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dans les films costumés, rien ne vaut de toute façon chez Rohmer :



... le 3ème des 7 nains, c'est bien André Dussolier, mais il manque Blanche-Neige/Arielle.

Kubrick : Lolita

Une des meilleurs Kubrick  

Rien que le sujet je pourrais pas.  
D'ailleurs j'avais détesté le roman pour les mêmes raisons.

arnaud bellemontagne a écrit:

Rien que le sujet je pourrais pas.  
D'ailleurs j'avais détesté le roman pour les mêmes raisons.

Le film de Kubrick est nettement plus soft que le roman de Nabokov, à vrai dire. Sue Lyon a beau avoir 14 ans, elle en fait quasiment quatre de plus et du coup la dimension pédophile de l'histoire est clairement mise en retrait, au profit d'une réflexion sur la passion et la manipulation. L'autre adaptation du roman, signée Adrian Lyne, est déjà plus osée, plus proche du livre, mais là encore elle va cent fois moins loin que Nabokov.

Ok, merci de la précision.  

Je connais pas le livre, mais clairement je suis d'accord avec Picro sur l'orientation très claire que Kubrick a donné au film (et c'est ça qui est passionnant).

Le roman est lui aussi centré sur la passion et la manipulation, mais effectivement Nabokov va beaucoup plus loin dans le malaise et la provocation. A la lecture c'est un expérience trés dérangeante, d'autant que tout les personnages même les plus pervers reste des êtres humains capable d'émouvoir, même si l'humour acide de Nabokov n'épargne personne. C'est un chef d'oeuvre!

(et du coup je ne peux m’empêcher de trouver le Kubrick décevant, même si je l'aime beaucoup grâce aux acteurs extraordinaire, mais bon a côté de Barry Lyndon, 2001 et Eyes Wide Shut ça reste trés gentil lolita   )

Très loin devant eux  

Cololi a écrit:

Très loin devant eux  

non je t'assure
que ça soit en terme d'ambition, d'esthétique ou de réflexion c'est trois films vont chercher bien plus loin que Lolita, après Lolita est peut être justement plus séduisant parce que plus modeste, moins monumental et donc plus accessible, plus facilement aimable. Mais formellement c'est bien plus timide et classique que les audaces auquel on a droit dans ses films suivants, et sur le fond, non seulement pour moi le film souffre de la comparaison avec le roman d'origine qu'il affadit considérablement (ce qui n'est pas du tout le cas de Barry Lyndon par exemple qui est pour moi un véritable modèle d'adaptation qui devrait servir d'exemple a tout réalisateur et scénariste tant l'équilibre entre respect et appropriation est parfait), c'est un film brillant mais qui repose un peu trop sur ses acteurs. Et puis si c'est effectivement un très bon film psychologique on est très loin de la hauteur de vue qu'il a put atteindre dans ses autres films. Eyes Wide Shut par exemple ça va beaucoup plus loin qu'une simple chronique d'un couple en crise, on navigue constamment sans jamais savoir vraiment ou en est, entre rêve et réalité, c'est le genre de film ou l'on découvre constamment de nouveaux détails susceptible d'éclairer le film d'une lumière différente. Lolita a côté c'est très bien, mais ça n'a pas cette richesse et encore une fois c'est beaucoup moins original sur le plan du langage cinématographique...

Mais Cololi j'ai l'impression que tu as plus de mal avec les films de cinéastes qui donne la prééminence a l'image par rapport a la parole, pour faire passer leur pensée, enfin c'est l'impression que j'ai quand je vois comment tu classe les Kubrick?

Lolita est quand même extrêmement aboutie dans son classicisme ; après, c'est clairement pour moi en-dessous de Barry Lyndon, Orange Mécanique et Shining. 2001 me pose problème ; Dr Folamour est bien fait mais ce n'est pas un chef-d'oeuvre. Je n'aime pas les Sentiers de la Gloire, parce que c'est d'une certaine mauvaise foi historique qui confine à l'invraisemblable.
Je ne connais pas encore Eyes Wide Shut ni Full Metal Jacket.

Guillaume a écrit:

Dr Folamour est bien fait mais ce n'est pas un chef-d'oeuvre.

je comprend qu'on adhère pas a certains partis pris du film, notamment celui de la caricature farcesque et le refus de toutes formes de psychologie, mais dans son genre ça m'apparait comme parfaitement cohérent avec le projet et le propos de Kubrick, et l'ensemble garde une vraie pertinence même après la fin du contexte géopolitique qui a donné naissance au film, et puis la gallerie de personnage est fabuleuse et l'absurde a la fois hilarant et terrifiant d'une situation  pourtant tout  a fait envisageable, pour moi ça donne un très grand film. Dans son genre c'est tout aussi aboutit que Lolita et même que Barry Lyndon en revanche c'est un film vraiment a part dans sa filmographie.
2001 c'est sur que c'est un film vraiment exigeant qui va a contre-courant des habitudes des spectateur, c'est un film qui fait passé une  pensée presque entièrement par l'image, il faut vraiment se garder de vouloir l'intellectualisé quand on le regarde, il faut juste profiter de l'incroyable expérience sensoriel qu'il nous offre et ensuite s'interroger sur ce que l'on a vu.  
Tu peux préciser par contre pour les sentiers de la gloire?

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Très loin devant eux  

non je t'assure
que ça soit en terme d'ambition, d'esthétique ou de réflexion c'est trois films vont chercher bien plus loin que Lolita, après Lolita est peut être justement plus séduisant parce que plus modeste, moins monumental et donc plus accessible, plus facilement aimable. Mais formellement c'est bien plus timide et classique que les audaces auquel on a droit dans ses films suivants, et sur le fond, non seulement pour moi le film souffre de la comparaison avec le roman d'origine qu'il affadit considérablement (ce qui n'est pas du tout le cas de Barry Lyndon par exemple qui est pour moi un véritable modèle d'adaptation qui devrait servir d'exemple a tout réalisateur et scénariste tant l'équilibre entre respect et appropriation est parfait), c'est un film brillant mais qui repose un peu trop sur ses acteurs. Et puis si c'est effectivement un très bon film psychologique on est très loin de la hauteur de vue qu'il a put atteindre dans ses autres films. Eyes Wide Shut par exemple ça va beaucoup plus loin qu'une simple chronique d'un couple en crise, on navigue constamment sans jamais savoir vraiment ou en est, entre rêve et réalité, c'est le genre de film ou l'on découvre constamment de nouveaux détails susceptible d'éclairer le film d'une lumière différente. Lolita a côté c'est très bien, mais ça n'a pas cette richesse et encore une fois c'est beaucoup moins original sur le plan du langage cinématographique...

Mais Cololi j'ai l'impression que tu as plus de mal avec les films de cinéastes qui donne la prééminence a l'image par rapport a la parole, pour faire passer leur pensée, enfin c'est l'impression que j'ai quand je vois comment tu classe les Kubrick?

Evidemment je ne suis pas du tout d'accord.

Audace ? A dire vrai ce n'est pas le problème. J'ai beaucoup aimé les images de 2001 ... et celles de Shining ... par exemple. La différence c'est que 2001 il n'arrive pas à transmettre d'idée ... ce qui n'est jamais le cas dans les autres films. Quand à Barry Lindon, il me semble très banal.
Mes trois préférés ce sont Orange Mécanique, Shining et Lolita. Beh non désolé ... Orange Mécanique et Shining il y a beaucoup qui passe pas l'image. Lolita c'est plus classique ok, mais ... c'est le scénario est bien tendu, les acteurs bons ... le sujet très bien traité (et si j'en crois Picro il ne traite pas tout à fait du même sujet que le livre ... donc ce n'est en rien affadi ... c'est un autre sujet ... à mon avis plus universel et plus intéressant que la pédophilie).
Eyes Wide Shut ... il y a de beaux moments ... mais vu comment ça se finit difficile d'y voir quelque chose de génial (c'est dommage).

Et Spartacus ? Comment ne pas être touché par cette histoire ?

Guillaume a écrit:

Je n'aime pas les Sentiers de la Gloire, parce que c'est d'une certaine mauvaise foi historique qui confine à l'invraisemblable.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il a été interdit en France pendant si longtemps. Parce qu'il ne respectait pas les mensonges de l'historiographie militaire officielle de la France ? Non pas ! Parce qu'il faisait preuve de mauvaise foi historique, voyons !



Quant à Dr Folamour, ça me semble un chef-d'oeuvre de satire antimilitariste, burlesque et cynique. Quand on y regarde bien, kubrick aura quasiment couvert tous les genres, le peplum (presque par accident, mais quand même), la comédie, le film de guerre, le film historique, le film d'horreur, le film érotique... Parmi les genres majeurs, sauf oubli de ma part, il ne manque que le western. C'est assez impressionnant pour un réalisateur qui a fait si peu de films...

Guillaume a écrit:

Je n'aime pas les Sentiers de la Gloire, parce que c'est d'une certaine mauvaise foi historique qui confine à l'invraisemblable.

 pourtant les fusillés pour refus de combattre ont été nombreux tout au long de la Grande Guerre (et bien plus nombreux que ceux exécutés après les mutineries de 1917). Par contre, il est certain que le film est un brin caricatural, d'Adolphe Menjou en vieille baderne à Kirk Douglas, qui n'a jamais été un acteur spécialement nuancé.

Alifie a écrit:

Guillaume a écrit:

Je n'aime pas les Sentiers de la Gloire, parce que c'est d'une certaine mauvaise foi historique qui confine à l'invraisemblable.

 pourtant les fusillés pour refus de combattre ont été nombreux tout au long de la Grande Guerre (et bien plus nombreux que ceux exécutés après les mutineries de 1917). Par contre, il est certain que le film est un brin caricatural, d'Adolphe Menjou en vieille baderne à Kirk Douglas, qui n'a jamais été un acteur spécialement nuancé.

Le film en général, mais le film de guerre en particulier est forcément caricatural de toute façon : il est impossible, je crois, de rendre le hasard de la guerre. Ou alors il faudrait faire un film d'une heure avec seulement de la boue et des explosions, où le tiers des personnages disparaît, sans rapport avec leur place dans la narration ; je ne suis pas sûr que ça aurait un très grand intérêt au bout du compte, mais je suppose qu'il y a bien quelqu'un qui a essayé ça.
Et quand cette prégnance de l'aléatoire serait réussie, je doute qu'on puisse transmettre à un spectateur l'épouvante très particulière d'une bataille frontale.

Je ne suis donc pas sûr que le film de guerre (même à cette période où on commence à en voir beaucoup qui méditent sur ces questions) ait pour fonction d'être respectueux de la réalité. En tout cas c'est rarement ainsi que je ressens la plupart de ceux que j'ai vus (ou alors c'est peu réussi).

Cela dit, je suis d'accord, les Sentiers cherchent à montrer un point de vue alternatif, un peu désenchanté vis-à-vis de l'héroïsme traditionnel... mais conservent irrémédiablement un ton assez lyrique, assez typique du cinéma américain. (J'ai envie de rapprocher ça du théâtre romantique : on revendique l'intégration du prosaïsme, mais en fin de compte l'impression générale reste habitée par la recherche du sublime).

DavidLeMarrec a écrit:

Le film en général, mais le film de guerre en particulier est forcément caricatural de toute façon : il est impossible, je crois, de rendre le hasard de la guerre. Ou alors il faudrait faire un film d'une heure avec seulement de la boue et des explosions, où le tiers des personnages disparaît, sans rapport avec leur place dans la narration ; je ne suis pas sûr que ça aurait un très grand intérêt au bout du compte, mais je suppose qu'il y a bien quelqu'un qui a essayé ça.
Et quand cette prégnance de l'aléatoire serait réussie, je doute qu'on puisse transmettre à un spectateur l'épouvante très particulière d'une bataille frontale.

C'est un peu ce que Spielberg a essayé de faire avec l'introduction de Saving Ryan. Dans une certaine mesure évidemment, mais on est en présence d'une scène de « guerre » assez différente de ce qui peut se voir ordinairement dans le cinéma, américain ou autre. Peut-être faudrait-il jeter un oeil aux jeux vidéos, sinon. J'avais été assez impressionné par le début de « Medal Of Honor, Débarquement allié » où l'on vit le débarquement de Normandie dans la peau d'un soldat américain, avec les types qui se font faucher à peine le pied sur le sable, les soldats qui se planquent et pleurent, tétanisés par la peur, etc.

Mais pour ressentir l'épouvante d'une bataille frontale, vraiment la ressentir, je ne crois pas qu'un livre, qu'un film ou qu'un jeu puisse y parvenir. Nous donner une idée bien sûr, mais la faire ressentir... Ce doit être une sensation de chaos, de vide et de chute tellement intense et absurde qu'à moins de le vivre, il doit être impossible de se le représenter. Parce qu'une représentation nécessite du sens, et que dans un contexte pareil le sens doit être purement et simplement aboli...  

DavidLeMarrec a écrit:

Alifie a écrit:

Guillaume a écrit:

Je n'aime pas les Sentiers de la Gloire, parce que c'est d'une certaine mauvaise foi historique qui confine à l'invraisemblable.

 pourtant les fusillés pour refus de combattre ont été nombreux tout au long de la Grande Guerre (et bien plus nombreux que ceux exécutés après les mutineries de 1917). Par contre, il est certain que le film est un brin caricatural, d'Adolphe Menjou en vieille baderne à Kirk Douglas, qui n'a jamais été un acteur spécialement nuancé.

Le film en général, mais le film de guerre en particulier est forcément caricatural de toute façon : il est impossible, je crois, de rendre le hasard de la guerre. Ou alors il faudrait faire un film d'une heure avec seulement de la boue et des explosions, où le tiers des personnages disparaît, sans rapport avec leur place dans la narration ; je ne suis pas sûr que ça aurait un très grand intérêt au bout du compte, mais je suppose qu'il y a bien quelqu'un qui a essayé ça.
Et quand cette prégnance de l'aléatoire serait réussie, je doute qu'on puisse transmettre à un spectateur l'épouvante très particulière d'une bataille frontale.

Je ne suis donc pas sûr que le film de guerre (même à cette période où on commence à en voir beaucoup qui méditent sur ces questions) ait pour fonction d'être respectueux de la réalité. En tout cas c'est rarement ainsi que je ressens la plupart de ceux que j'ai vus (ou alors c'est peu réussi).

Cela dit, je suis d'accord, les Sentiers cherchent à montrer un point de vue alternatif, un peu désenchanté vis-à-vis de l'héroïsme traditionnel... mais conservent irrémédiablement un ton assez lyrique, assez typique du cinéma américain. (J'ai envie de rapprocher ça du théâtre romantique : on revendique l'intégration du prosaïsme, mais en fin de compte l'impression générale reste habitée par la recherche du sublime).

 Le truc que j'ai essayé d'expliquer plein de fois sans y arriver.

Pris individuellement, tous les évènements du film ont bien eu lieu : il y a bien eu des fusillés dans de tels conditions, il y a bien eu des refus de monter en ligne. Mais ce qui me gène et me chiffonne assez après une étude relativement approfondie de la Première Guerre mondiale en France et des querelles historiographiques attenantes, c'est l'accumulation qui me paraît largement au-delà du vraisemblable : en bref, tout ça ne s'est jamais produit au même moment, les fusillés pour l'exemple ont certes existé (surtout en 1914) mais il y a eu très peu de cas de condamnations à la suite des mutineries de 1917. Le trait est également très grossi dans le cynisme des généraux (le château - bavarois - dans lequel ils habitent...). Tout est tiré dans le sens antimilitariste et fait des soldats des victimes de la hiérarchie militaire, mais il ne faut pas oublier que les soldats à l'époque étaient également extrêmement résolus, certains historiens diraient même qu'il y a eu un "consentement patriotique", pas seulement une contrainte de la part de la hiérarchie.

Si vous voulez un truc plus exact, cet article montre bien les limites historiques du film : http://cinehig.clionautes.org/spip.php?article69

Bien sûr, en tant qu'oeuvre d'art, le film n'a aucune obligation d'être "vrai" historiquement. Mais il y a quelque chose de manichéen qui appauvrit le contenu du film (Kubrick est pourtant rarement manichéen), d'autant plus qu'esthétiquement ce n'est pas une grande réussite. La représentation de la guerre dans Barry Lyndon, quoique moins étendue dans le temps, me paraît plus juste (et plus crue que les Sentiers de la Gloire, qui, autre défaut à mon sens, restent assez distanciés, loin de l'horreur - réelle - que représentaient la vie dans les tranchées et la violence industrielle des assauts).

Cololi a écrit:

Citation :

Mais Cololi j'ai l'impression que tu as plus de mal avec les films de cinéastes qui donne la prééminence a l'image par rapport a la parole, pour faire passer leur pensée, enfin c'est l'impression que j'ai quand je vois comment tu classe les Kubrick?

Evidemment je ne suis pas du tout d'accord.

c'était juste une impression personnel et une question, pas du tout un reproche

Cololi a écrit:

Audace ? A dire vrai ce n'est pas le problème. J'ai beaucoup aimé les images de 2001 ... et celles de Shining ... par exemple. La différence c'est que 2001 il n'arrive pas à transmettre d'idée ... ce qui n'est jamais le cas dans les autres films. Quand à Barry Lindon, il me semble très banal.

bon déjà on avait parlé mais dire que 2001 ne transmet pas d'idée, pardon mais c'est faux et archifaux, si il y a bien un film qui ait fait pour donner a penser c'est celui là, les spéculations de 2001 sur la place de l'humanité dans l'univers, le rapport a la technologie et la présence d'une éventuel transcendance qui nous guiderait  mais dont la nature nous reste totalement inaccessible ça ne vient pas de nulle part c'est dans le film, les situations, les images et le montage de Kubrick, après effectivement par sa lenteur, ses séquences abstraite et sa volonté de ne pas vraiment apporté de réponse aux questions qu'il souléve, c'est un film qui peut être difficile a saisir, et a mon avis il doit avant tout s'aborder comme une pure expérience sensoriel visuel et sonore, c'est avant tout un voyage et franchement quand on se laisse vraiment emporter par ces images absolument fascinante on profite bien plus du film et ensuite on peut réfléchir et intellectualisé ce qu'on a vue, mais c'est clairement le genre ou il faut laisser ses habitudes et ses attentes de spectateurs au placard puisque le film va contre une bonne partie des cannons narratif du cinema (mais on est pas non plus dans un film expérimental).

Barry Lyndon l'histoire est banale effectivement l'ascension et la chute d'un arriviste, mais raconter une histoire n'est pas contrairement a ce que la plupart des gens croient le seul intéret du cinema et l'originalité de Barry Lyndon elle est ailleurs, esthétiquement difficile de dire que ce film  est banal, certaine scène sont d'une exigence qui n'a que très rarement été atteinte et tout ça est au service d'une reflexion sur les structure de la société (la manière dont elle domestique  une forme de brutalité qui serait inhérente a l'homme, chose qui était déjà présente dans Orange mécanique mais qui est traité ici avec plus de subtilité), l'usage de la musique qui est vraiment original, ne serait-ce que pour la scène de séduction de lady Lyndon, et l'ironie permanente de cette voix off qui par sa cruauté et sa distance décuple (en tout cas pour le spectateur que je suis) la puissance émotionnel de certaine scène (le très belle séquence entre Barry et la paysanne, dont le romantisme est littéralement assassiné par la voix off a la fin). Barry Lyndon n'a pas une histoire d'une grande originalité, mais ce que Kubrick parvient a en faire ne me semble pas banale, et qu'on adhère ou pas a ses partie pris on ne peut pas nier la singularité du film.

Cololi a écrit:

Mes trois préférés ce sont Orange Mécanique, Shining et Lolita. Beh non désolé ... Orange Mécanique et Shining il y a beaucoup qui passe pas l'image. Lolita c'est plus classique ok, mais ... c'est le scénario est bien tendu, les acteurs bons ... le sujet très bien traité (et si j'en crois Picro il ne traite pas tout à fait du même sujet que le livre ... donc ce n'est en rien affadi ... c'est un autre sujet ... à mon avis plus universel et plus intéressant que la pédophilie).

Oui il y a toujours beaucoup de chose qui passe par l'image chez Kubrick, mais Orange mécanique et Lolita sont quand même des films ou la parole possède une importance énorme. Orange Mécanique est un film qui fait la part belle aux discours (bon c'est sur que ça va bien avec le sujet notamment dans la deuxième partie, et Kubrick prend toujours ses distance avec ce que disent ses personnage ce qui nous vaut des moments très drôles) et beaucoup de chose par les monologues intérieurs d'Alex ou les tirades de certains personnage, certes l'essentiel passe par l'image, mais les dialogues sont bien plus présent et substantiel que dans d'autre Kubrick. Orange Mécanique est un film que j'aime beaucoup, comme Dr Folamour c'est une farce très noire et très drôle. C'est bien sur un grand film, mais je le trouve trop lourdement démonstratif dans sa réflexion sur la nature violente de l'homme et le libre arbitre, tout y est très appuyé et surtout le film reste finalement assez clos sur lui même j’entends par là qu'il ne fait qu'illustrer (brillamment) son pitch de départ sans ouvrir sur une dimension supplémentaire, et c'est ça que j'aime chez les autres Kubrick  ce ne sont pas des films qui closent la réflexion, ils l'ouvrent, ils laissent une certaine liberté d'interprétation ce que je ne retrouve pas forcément dans Orange mécanique.
Concernant Lolita, j'ai vu le film et j'ai lu le roman, déjà la pédophilie n'est que le sujet le plus spectaculaire du roman, il n'est pas le seul et si il est omniprésent il n'écrase pas les autres et justement les thématiques de la manipulation et de la passion dévorante sont bien évidement plus que présente dans le roman mais justement je trouve qu'un personnage comme Humbert Humbert perd une partie de sa profondeur et de son originalité par rapport au roman. Dans le film c'est un personnage trés humains et souvent pathétique, dans le livre il est aussi très humains et pathétique mais il aussi cette dimension terrible du pédophile. C'est d'une certaine manière un "monstre" qui dégoute, qui dérange et qui en même temps nous émeut et nous fait rire. C'est pour ça que je dit que la lecture du livre est vraiment une expérience vraiment troublante (et je peux comprendre le rejet d'Arnaud). Le film est très bon mais ça ne va pas me remuer les tripes alors que le livre si c'est pour ça que je parle d'un certain affadissement.

Cololi a écrit:

Et Spartacus ? Comment ne pas être touché par cette histoire ?

l'histoire est très belle mais pour le coup je trouve le film relativement banal, pas a cause du scénario de Trumbo qui est excellent, mais tout simplement le fait que je suis déçut par la mise en scène de Kubrick, c'est pas tout a fait sa faute puisqu'il n'était pas totalement libre dans ses choix. Pour moi formellement ça reste un péplum comme hollywood en a produit plein et qui sont parfois meilleurs (j'aime beaucoup La chute de l'empire roman d'Anthony Mann, qui était justement le réalisateur de Spartacus a l'origine). C'est un bon film mais qui ne ressemble pas vraiment a Kubrick, et qui formellement est totalement dans le moule hollywoodien, mais bon le film est trés bien, mais j'aurais aimé voir ce que ça aurait donné si Kubrick avait eut une vraie liberté créatrice sur ce tournage

Guillaume a écrit:

Bien sûr, en tant qu'oeuvre d'art, le film n'a aucune obligation d'être "vrai" historiquement. Mais il y a quelque chose de manichéen qui appauvrit le contenu du film (Kubrick est pourtant rarement manichéen), d'autant plus qu'esthétiquement ce n'est pas une grande réussite. La représentation de la guerre dans Barry Lyndon, quoique moins étendue dans le temps, me paraît plus juste (et plus crue que les Sentiers de la Gloire, qui, autre défaut à mon sens, restent assez distanciés, loin de l'horreur - réelle - que représentaient la vie dans les tranchées et la violence industrielle des assauts).

je suis d'accord sur le point du manichéisme (et la représentation de la guerre dans toute son absurdité dans Barry Lyndon pour brève qu'elle soit n'en est pas moins très efficace), mais alors sur le plan esthétique pas du tout, c'est l'un des plus beau film de Kubrick, son style photographique commence a s'y affirmer pleinement et il y a des moments absolument sublime et des morceaux de bravoure formel (le travelling dans les tranchées!!!)

Parsifal a écrit:

effectivement par sa lenteur, ses séquences abstraite et sa volonté de ne pas vraiment apporté de réponse aux questions qu'il souléve, c'est un film qui peut être difficile a saisir, et a mon avis il doit avant tout s'aborder comme une pure expérience sensoriel visuel et sonore, c'est avant tout un voyage et franchement quand on se laisse vraiment emporter par ces images absolument fascinante on profite bien plus du film et ensuite on peut réfléchir et intellectualisé ce qu'on a vue, mais c'est clairement le genre ou il faut laisser ses habitudes et ses attentes de spectateurs au placard puisque le film va contre une bonne partie des cannons narratif du cinema (mais on est pas non plus dans un film expérimental). (...) raconter une histoire n'est pas contrairement a ce que la plupart des gens croient le seul intéret du cinema

Tiens, on pourrait croire que tu parles d'un film d'Antonioni.

 

la différence c'est qu'avec Antonioni on stagne alors qu'avec Kubrick on voyage


(sinon je suis d'accord, et si j'adore Blow Up c'est pas pour rien, par contre avec Antonioni on est pas vraiment dans le trip sensoriel)

Picrotal a écrit:

C'est un peu ce que Spielberg a essayé de faire avec l'introduction de Saving Ryan

Raison pour laquelle je n'ai jamais osé regarder ce film. Les images d'archives sont en général moins écœurantes que les films, parce que faites de loin (dans un noir et blanc de qualité médiocre) et surtout sans cette complaisance, cette composition dans les blessures et les cadrages. Lorsqu'on voit les corps en décomposition, c'est un témoignage en plan fixe, pas une reconstruction esthétisée (qui me met toujours mal à l'aise) où l'on suit quasiment voluptueusement les flots de sang et les membres épars. Ce n'est pas forcément volontaire de la part des réalisateurs, mais il est difficile d'échapper à ce travers lorsqu'on veut reconstituer l'aléatoire de la guerre.

(D'ailleurs, je suis toujours un peu gêné également par l'ajout de bruitages dans les documentaires, qui mettent volontiers des bruits d'explosions, voire des cris de blessés, pour rendre plus « vivant » l'ensemble. Comme si l'image vraie n'était pas sérieuse à elle seule.)

Citation :

Mais pour ressentir l'épouvante d'une bataille frontale, vraiment la ressentir, je ne crois pas qu'un livre, qu'un film ou qu'un jeu puisse y parvenir. Nous donner une idée bien sûr, mais la faire ressentir... Ce doit être une sensation de chaos, de vide et de chute tellement intense et absurde qu'à moins de le vivre, il doit être impossible de se le représenter. Parce qu'une représentation nécessite du sens, et que dans un contexte pareil le sens doit être purement et simplement aboli...  

Totalement. Et en plus, cette expérience n'est pas déconnectée du reste : il y a forcément un lien très fort individuellement entre la raison pour laquelle on est là et ce qu'on a laissé derrière soi. Pour ceux qui s'engagent sûrs d'eux-mêmes ou les appelés pacifistes, le choc est tout aussi immense, mais le ressenti sans doute très différent.

En outre, même si on participait à une bataille (où on a quand même statistiquement plus de probabilités de ne pas mourir), ça ne rendrait sans doute pas grand'chose du désarroi qui existe lorsqu'on a devant soi d'autres batailles, un nombre incalculable d' « engagements » où ses probabilités de survie s'étiolent.

Je suis toujours frappé, dans les récits de soldats, par le caractère complètement arbitraire de la guerre ; je crois n'en avoir lu (entendu, en l'occurrence) qu'un seul, sur des dizaines, qui n'ait jamais été gravement blessé. Et rares sont les témoignages qui ne rapportent pas au moins un moment où ils n'auraient pas dû survivre.

En ce sens, à défaut de ressentir, ce sont probablement ces témoignages (avec leurs faits bruts, leur subjectivité assumée et leurs tentatives d'analogies) qui donnent la meilleure mesure de ce qu'est une tête de soldat.

Guillaume a écrit:

Le trait est également très grossi dans le cynisme des généraux (le château - bavarois - dans lequel ils habitent...).

C'est un peu le projet... mais enfin, sans même convoquer les cas caricaturaux de couards dans le genre de l'illustre Fredendall, le principe même du général est de disposer de chair à canon dans un endroit pas trop exposé. C'est scandaleux, parce que le principe même de la guerre est scandaleux et absurde. Le film montre que les soldats crèvent pendant que les généraux jouent aux échecs, ce n'est pas si outrancier que ça.

En ce sens, j'ai toujours été frappé par le cynisme du décorum de la guerre, souvent décrit comme de nobles régulations contre la violence naturelle de l'homme : les officiers prisonniers viennent manger au mess, tandis que les soldats qui se battent sont rationnés. Il y a une forme d'entente indécente entre les puissants de chaque camp : on respecte un ambassadeur ou un général ennemis, mais on place des mines antipersonnel et on bombarde les civils.

Citation :

mais il ne faut pas oublier que les soldats à l'époque étaient également extrêmement résolus, certains historiens diraient même qu'il y a eu un "consentement patriotique", pas seulement une contrainte de la part de la hiérarchie.

Sans aucun doute, du moins avant d'avoir passé quelques semaines là. Passé un certain degré de faim et de peur, le cerveau finit de toute façon pas ne plus réellement fonctionner, et aussi bien la conviction que la désapprobation n'ont plus vraiment de sens.

Citation :

Bien sûr, en tant qu'oeuvre d'art, le film n'a aucune obligation d'être "vrai" historiquement. Mais il y a quelque chose de manichéen qui appauvrit le contenu du film (Kubrick est pourtant rarement manichéen)

Je crois qu'il faut considérer les Sentiers non pas comme un film-de-Kubrick, mais comme un film de son époque –€ et dans ce cas, il est assez étonnant, surtout esthétiquement il est vrai.

Après Spartacus, il s'abstrait largement du langage de son époque pour suivre sa propre voie... à cette aune, les Sentiers peuvent paraître un peu rigides, un peu prévisibles, un peu simplistes. En revanche, avec la perspective opposée, on se rend compte de leur valeur.

Les parapluies de Cherbourg. A ma grande honte j'avoue que j'avais fait un amalgame avec Les demoiselles de Rochefort et que je m'attendais de voir Deneuve et sa soeur  .

Dans les Demoiselles, pas de dialogues chantés aussi bouleversants que Nino Castelnuovo, le mécano des Parapluies, proposant à Deneuve : "Super ou ordinaire ? (et pour cause, c'est le seul film totalement chanté de Demy jusqu'à Une chambre en ville, écrit celui-ci avec Michel Colombier pour la musique).

Quelques films en vrac vus ou plutôt revus ces dernières semaines :

Blow up - ça se voit avec plaisir, mais c'est plutôt un exercice formel qu'autre chose...
Apocalypse now - redux : film  qui reste très impressionnant - une question : il y a, vers la fin, juste avant de retrouver Kurtz, une assez longue séquence qui se passe avec des planteurs français d'hévéas : je n'avais aucun souvenir de ça - rajouté pour la version redux ??
One, two, three : un Billy Wilder génialement drôle, avec Cagney, dans un Berlin de guerre froide créé par Alexandre Trauner - un chef d'œuvre !!

Mais l'essentiel des visionnages de mes soirées aoutiennes a été consacré à certaines de mes séries favorites : West wing, les Sopranos et aussi une découverte intéressante : les deux premières saisons de Borgen.

 Montfort

Montfort a écrit:

Blow up - ça se voit avec plaisir, mais c'est plutôt un exercice formel qu'autre chose...

comme tout les films d'Antonioni  
(cela dit, ici c'est parfaitement justifié par le sujet même du film et j'y trouve une véritable réflexion sur le rapport entre image et réel, c'est très abstrait bien sur mais ça garde quand même une vraie pertinence dans notre société habité par le virtuel)

Montfort a écrit:

Apocalypse now - redux : film  qui reste très impressionnant - une question : il y a, vers la fin, juste avant de retrouver Kurtz, une assez longue séquence qui se passe avec des planteurs français d'hévéas : je n'avais aucun souvenir de ça - rajouté pour la version redux ??
One, two, three : un Billy Wilder génialement drôle, avec Cagney, dans un Berlin de guerre froide créé par Alexandre Trauner - un chef d'œuvre !!

Pour Apocalypse Now en effet la séquence des français est rajouté dans la version redux

Un deux trois est un chef d'oeuvre rien que la scène d'ouverture, avec cette phrase magnifique sur le berlin ouest qui "profite de tous les plaisirs de la démocratie" pendant que la caméra nous montre un panneau coca cola: /watch?v=p4RMwEYrOE8

Un, deux, trois, un film que j'aime beaucoup, comme Embrasse moi idiot et Certains l'aiment chaud.

Derniers films visionnés : Oblivion, très bon film de SF avec un beau final.
A la merveille, de Terrence Malick, j'en attendais pas grand chose, vu que je n'avais pas accroché à son tree of life, sauf le début, la génèse, mais dès qu'on a affaire aux humains, leur métaphysique m'a ennuyé. En revanche, j'ai beaucoup aimé A la merveille, malgré le sujet. Très beau poème, et l'émotion est là.
Et puis, The Grandmaster de Wong Kar Wai ; à part Chungking Express, je n'ai jamais été fan. Eh bien son film sur le Kung Fu est sublime, avec quelques regrets quand même : certains passages trop longs, et la musique du final qui ne colle pas aux images magnifiques, qui ne colle pas à la Beauté inouie de Zhang Ziyi, qui n'a jamais été filmée avec autant de grâce, d'émotion et de mélancolie. Sans parler du kung fu filmé aussi avec excellence. Voir le combat de Zhang dans la gare et sa danse finale. Du coup, je fais chauffer ma CB pour acquérir son blu ray le 4 du mois.

Ah oui... The Grandmaster, c'est visuellement magnifique...

Chabrol : La Cérémonie

      

TCM consacre un cycle à John Ford :
J'ai vu le long docu que Bogdanovitch lui consacre, avec beaucoup de souvenirs de tournage de quelques uns de ses acteurs favoris : John Wayne, Jimmy Stewart, Maureen O'Hara...
J'ai découvert le "Convoi des braves", superbe hymne à la construction de la nation américaine - film pratiquement sans stars, sauf peut être Joane Dru,  où les indiens sont pacifiques, et la violence commise avec répugnance.
Je vais revoir mercredi la "Prisonnière du désert".

Montfort

En attendant, que dirais-tu de dégainer une énigme illustrée de ton cru sur les films à coucher dehors, où tu as pris la main ?

Chabrol : Merci pour le chocolat

   

Au passage ça m'a donné envie de découvrir Funérailles de Liszt.

Il est sympa merci pour le chocolat mais il ne vaut quand même pas la cérémonie ou Que la bête meurt je trouve

Cololi a écrit:

Chabrol : Merci pour le chocolat

   

Au passage ça m'a donné envie de découvrir Funérailles de Liszt.

C'est bien, un jour tu vas te mettre au piano.  

C'est vrai que, quand on est wagnérien, on doit normalement pouvoir passer au piano de Liszt; et à partir de là (presque) tout devient possible !

Parsifal a écrit:

Il est sympa merci pour le chocolat mais il ne vaut quand même pas la cérémonie ou Que la bête meurt je trouve

Oui oui je suis d'accord. Mais comme j'ai vraiment adoré les deux que tu as cité ...   (La Cérémonie c'est p être mon préféré)

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Chabrol : Merci pour le chocolat

   

Au passage ça m'a donné envie de découvrir Funérailles de Liszt.

C'est bien, un jour tu vas te mettre au piano.  

adriaticoboy a écrit:

C'est vrai que, quand on est wagnérien, on doit normalement pouvoir passer au piano de Liszt; et à partir de là (presque) tout devient possible !

 

Je rigole ... mais après tout ... rien n'est impossible. Même si je ne comprend toujours pas (et loin s'en faut) la folie que le piano donne chez les mélomanes.
Je pense qu'il y a plus de chances que j'aime des pans restreints de ce répertoire (j'en aime déjà quelques un).

Au passage Funérailles ça m'a fait penser à Moussorgsky, à Debussy aussi un peu.

Cololi a écrit:

Je rigole ... mais après tout ... rien n'est impossible. Même si je ne comprend toujours pas (et loin s'en faut) la folie que le piano donne chez les mélomanes.

Il n'y a pas plus ni moins de raisons que pour le chant ou le quatuor.  

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Je rigole ... mais après tout ... rien n'est impossible. Même si je ne comprend toujours pas (et loin s'en faut) la folie que le piano donne chez les mélomanes.

Il n'y a pas plus ni moins de raisons que pour le chant ou le quatuor.  

Il me semble difficile de nier qu'il y a deux passions (au sens antique ^^) dans le monde du classique : les glottes et les pianistes !

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Je rigole ... mais après tout ... rien n'est impossible. Même si je ne comprend toujours pas (et loin s'en faut) la folie que le piano donne chez les mélomanes.

Il n'y a pas plus ni moins de raisons que pour le chant ou le quatuor.  

Il me semble difficile de nier qu'il y a deux passions (au sens antique ^^) dans le monde du classique : les glottes et les pianistes !

La voix, c'est évident, a un statut à part. Le reste est beaucoup moins hystérisant (ou plus exactement l'est sur un nombre d'amateurs beaucoup plus réduit). Mais j'ai l'impression qu'il y a plus d'amateurs forcenés de symphonique que de piano, ou du moins tout autant.

Arac Attack — Un film qui joue sur le second degré avec bonheur. J'en parle un peu plus longuement ici pour qui cela intéresse.

La Mouche — Je ne l'avais pas revu depuis un sacré bout de temps, et il est encore meilleur que dans mes souvenirs. J'en parle plus longuement ici pour qui cela intéresse.

Spoiler:

C'est surtout très triste ce film, comme tout Cronenberg (au moins à partir de Videodrome)... Il y a une espèce de romantisme désespéré chez ce cinéaste — souterrain, recouvert par le "vernis" gore et une sècheresse (ou un minimalisme) apparent(e), donc rarement mis en avant, mais qui fait toute l'étrangeté et la puissance de ses films.

Comme tu le dis dans ton article, La Mouche est une belle œuvre (troublante), mais pas un des films préférés de son auteur : Videodrome, Dead Ringers, The Naked Lunch, Crash, eXistenZ m'ont encore plus emballé.

Une place sur la terre : Un très beau film. Benoit Poelvorde peut parfois être très agaçant, voire irritant mais il est excellent  

Golisande a écrit:

Comme tu le dis dans ton article, La Mouche est une belle œuvre (troublante), mais pas un des films préférés de son auteur : Videodrome, Dead Ringers, The Naked Lunch.

j'adore ces trois films et particulièrement Dead Ringers justement! une film troublant qui joue entièrement sur la suggestion pour le coup c'est vraiment du minimalisme et c'est particuliérement évocateur et assez subtile

(Crash je ne déteste pas mais j’adhère un peu moins, et je n'ai pas encore vu eXistenZ)

DavidLeMarrec a écrit:

Le film en général, mais le film de guerre en particulier est forcément caricatural de toute façon : il est impossible, je crois, de rendre le hasard de la guerre.

As-tu vu "The big red one" de Samuel Fuller, David ?
De tous ceux [les films de guerre] que j'ai vus, c'est celui qui me semble se rapprocher le plus de ce "hasard" dont tu parles.

néthou a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le film en général, mais le film de guerre en particulier est forcément caricatural de toute façon : il est impossible, je crois, de rendre le hasard de la guerre.

As-tu vu "The big red one" de Samuel Fuller, David ?
De tous ceux [les films de guerre] que j'ai vus, c'est celui qui me semble se rapprocher le plus de ce "hasard" dont tu parles.

Non, je n'ai pas vu ça, la couleur n'est arrivée chez moi que depuis peu. Je vais l'essayer, en revanche, parce que c'est un sujet qui pique ma curiosité. Merci.

Welles : Citizen Kane

J'ai pas réussi à dépasser les 40 premières minutes tellement que c'est d'un ennui mortel  

Cet été j'ai lu la biographie  - "Jean Marais, le Bien-Aimé" de Carole Weisweiller - de cet acteur que ne connais que de nom.

Sa filmographie est considérable - je m'interroge sur la partie de celle-ci qui a été réalisée sous l'égide de son ami de cœur, Jean Cocteau :
L'Eternel retour, La Belle et la bête, L'Aigle à deux têtes, Les Parents terribles, Orphée, le Testament d'Orphée, Thomas l'imposteur...

Ces films sont-ils visibles aujourd'hui, ou d'une esthétique périmée ?

 Montfort

Cololi a écrit:

Welles : Citizen Kane

J'ai pas réussi à dépasser les 40 premières minutes tellement que c'est d'un ennui mortel  

 
a réessayer plus tard peut être (et en oubliant que le film est régulièrement citer comme le meilleurs de tout les temps classement idiot qui a fait beaucoup de mal a ce film, même si ce statut n'est pas sans fondement bien sur) après c'est sur que Citizen Kane peut sembler assez froid derrière sa perfection technique (ce n'est pas mon opinion mais je comprend ce ressenti).

Tente plutôt La splendeur des Amberson (malheureusement mutilé par les studios, mais il y a de beau reste et en général c'est le film qu'aime ceux qui n'aime pas Citizen Kane) La soif du mal, Le procés, Monsieur Arkadin et ses adaptations de Shakespeare  (surtout Macbeth ou avec des accessoires et des décors de série B plus cheap les uns que les autres il tire une vision halluciné et très personnel de la pièce, et Falstaff son film le plus haut pour moi même si pas forcément le plus accessible, c'est de la pur poésie pour moi ce film) .

Après Welles c'est un univers très particulier fait de trompe l'oeil baroque, qui joue constament sur le vrai et le faux (c'est pas pour rien si il a finis par consacrer un faux documentaire-essai-expérimental enfin un machin bizarre a un faussaire célébre), qui convoque toutes les ressources de l'image et ou la narration est souvent consciente d'elle même, on est toujours face a un récit qui se donne comme tel. Welles était un conteur mais un conteur a la Borges j'ai toujours trouvé une certaine proximité entre ces deux univers. Du coup ça peut dérouter, sembler trop distant ça n'est pas vraiment immersif comme cinema si on adhère pas a ces parti pris.