Gabriel Fauré (1845-1924)

La sauce prend un poil moins avec le mouvement lent du second quintette avec piano, même si je comprends aisément tout le bien qu'on peut en penser.

Je relance cette discussion parce que j'aimerais mieux comprendre les tournures mélodiques et harmoniques de Fauré. J'ai retrouvé ces explications de Xavier... qu'il faudrait en partie me réexpliquer dans un le style "Fauré pour les nuls", si une bonne âme a le temps.

Xavier a écrit:

Alors pour faire bref, Fauré multiplie les accords de 7è (sans préparation, mais par contre pas encore de sixte ajoutée comme chez Debussy ou Ravel), enchaîne ainsi fréquemment les accords de tierce et quarte,

Je n'ai pas compris ce que j'ai mis en gras.

Xavier a écrit:

et a une grande prédilection pour les échelles modales, sa préférée étant un mode qui n'a pas de nom et qui fait sol la si do ré mi bémol fa sol.

Ca, ça va.

Xavier a écrit:

Donc les enchaînements typiques ce sont notamment les cadences dans ce mode, également beaucoup de mode de la et de mode de fa,

Là, je ne suis pas sûr de ce qu'on entend par "les cadences dans ce mode" (la-do-mib => ré-fa-la => sol-si-ré pour une progression II-V-I?). Je n'ai aucune idée de ce que sont les modes de la et de fa.

Xavier a écrit:

et on trouve également parfois des enchaînements d'accords +, c'est-à-dire des accords de dominante mais qui perdent leur fonction de dominante.

Là encore, je crois que j'ai une vague idée de ce que Xavier veut dire mais je ne suis pas sûr.

Xavier a écrit:

Les modulations typiques de Fauré sont souvent des modulations par tierce mineure. (par exemple on passe de ré majeur à fa majeur, puis de fa majeur à la bémol majeur...)
Il y a aussi l'accord de quinte augmentée qui permet beaucoup de modulations: par exemple l'accord do mi sol# (ou la bémol) permet, en abaissant ou en montant une des notes d'un demi-ton, une résolution sur do majeur, sur la bémol majeur, sur mi majeur, sur la mineur, sur fa mineur ou sur do# mineur. Et Fauré joue beaucoup de cette ambiguïté.

Pour ce passage, tout est clair.

C'est vraiment pas simple à expliquer ça par écrit... je suis habitué à faire ça au piano!

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Alors pour faire bref, Fauré multiplie les accords de 7è (sans préparation, mais par contre pas encore de sixte ajoutée comme chez Debussy ou Ravel), enchaîne ainsi fréquemment les accords de tierce et quarte

Je n'ai pas compris ce que j'ai mis en gras.

On trouve des marches avec des accords de septième majeures chez Vivaldi, mais la 7è est toujours préparée, ça veut dire que la note est présente dans l'harmonie précédente.
Fauré lui (comme Poulenc ou parfois Prokofiev) enchaîne ces accords directement, il en fait presque par moments l'accord de base, qui remplace ainsi l'accord parfait de quinte. (do-mi-sol)

Et l'accord de tierce et quarte c'est le 2è renversement de l'accord de septième.
Par exemple sol si do mi, ou bien pour un accord mineur la do ré fa.

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Donc les enchaînements typiques ce sont notamment les cadences dans ce mode, également beaucoup de mode de la et de mode de fa,

Là, je ne suis pas sûr de ce qu'on entend par "les cadences dans ce mode" (la-do-mib => ré-fa-la => sol-si-ré pour une progression II-V-I?). Je n'ai aucune idée de ce que sont les modes de la et de fa.

Le mode de la c'est toutes les touches blanches à partir de la et le mode de fa c'est toutes les touches blanches à partir de fa.
Mode de la: la si do ré mi fa sol la
Mode de fa: fa sol la si do ré mi fa
(le premier qui me dit que c'est pareil que do majeur a perdu )

Par contre les cadences sont rarement de type II V I donc ça ne correspond pas aux accords que tu as mis.
Là ça demanderait une explication plus longue avec les exemples des cadences Fauré, etc...

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

et on trouve également parfois des enchaînements d'accords +, c'est-à-dire des accords de dominante mais qui perdent leur fonction de dominante.

Là encore, je crois que j'ai une vague idée de ce que Xavier veut dire mais je ne suis pas sûr.

Par exemple si tu regardes Prison opus 83 il y a des accords de dominante (avec 7è et 9è) parallèles, par exemple sol 97+ s'enchaîne à fa 97+, etc...

Xavier a écrit:

On trouve des marches avec des accords de septième majeures chez Vivaldi, mais la 7è est toujours préparée, ça veut dire que la note est présente dans l'harmonie précédente.
Fauré lui (comme Poulenc ou parfois Prokofiev) enchaîne ces accords directement, il en fait presque par moments l'accord de base, qui remplace ainsi l'accord parfait de quinte. (do-mi-sol)
Et l'accord de tierce et quarte c'est le 2è renversement de l'accord de septième.
Par exemple sol si do mi, ou bien pour un accord mineur la do ré fa.

OK, tout ça, c'est beaucoup plus clair.

Xavier a écrit:

Le mode de la c'est toutes les touches blanches à partir de la et le mode de fa c'est toutes les touches blanches à partir de fa.
Mode de la: la si do ré mi fa sol la
Mode de fa: fa sol la si do ré mi fa
(le premier qui me dit que c'est pareil que do majeur a perdu )

Mais c'est pareil que do majeur ! Après mûre réflexion, j'imagine que ce ne sont pas les notes en elles-mêmes mais les intervalles qui sont significatifs: ton demi-ton ton ton demi-ton ton ton pour le premier. Si c'est le cas, on peut transposer et donc mi fa# sol la si do ré mi, c'est aussi mode de la? C'est ce qu'on appelle le mode aéolien en jazz. Et celui de fa, ce serait le lydien. J'ai juste?

Xavier a écrit:

Par contre les cadences sont rarement de type II V I donc ça ne correspond pas aux accords que tu as mis.
Là ça demanderait une explication plus longue avec les exemples des cadences Fauré, etc...

OK, je chercherai.

Xavier a écrit:

Par exemple si tu regardes Prison opus 83 il y a des accords de dominante (avec 7è et 9è) parallèles, par exemple sol 97+ s'enchaîne à fa 97+, etc...

C'est limpide.

Merci beaucoup Xavier .

De rien!

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Le mode de la c'est toutes les touches blanches à partir de la et le mode de fa c'est toutes les touches blanches à partir de fa.
Mode de la: la si do ré mi fa sol la
Mode de fa: fa sol la si do ré mi fa
(le premier qui me dit que c'est pareil que do majeur a perdu )

Mais c'est pareil que do majeur ! Après mûre réflexion, j'imagine que ce ne sont pas les notes en elles-mêmes mais les intervalles qui sont significatifs: ton demi-ton ton ton demi-ton ton ton pour le premier. Si c'est le cas, on peut transposer et donc mi fa# sol la si do ré mi, c'est aussi mode de la? C'est ce qu'on appelle le mode aéolien en jazz. Et celui de fa, ce serait le lydien. J'ai juste?

Tout à fait, ta transposition est juste. (par contre je ne connais pas bien les noms dorien, lydien, mixolydien, éolien, etc...)
Comme pièce simple pour reconnaître le mode de la, tu peux prendre la première pièce de Ma mère l'oye. (excepté le passage chromatique)

Citation :

les noms dorien, lydien, mixolydien, éolien, etc...)

Chaque mode de la gamme majeure a son petit nom pseudo-grec :
mode de DO : ionien
mode de RE : dorien
mode de MI : phrygien
mode de FA : lydien
mode de SOL : mixolydien
mode de LA : aéolien (=mineur mélodique descendant)
mode de SI : locrien
Les intervalles correspondants sont faciles à retrouver.

J'ai lu que Fauré donnait l'impression du modal sans être réellement modal, j'avoue ne pas cerner exactement les implications d'une telle phrase...

Merci pour les noms, je les oublie toujours.

jerome a écrit:

J'ai lu que Fauré donnait l'impression du modal sans être réellement modal, j'avoue ne pas cerner exactement les implications d'une telle phrase...

Si si, il est réellement modal, il utilise fréquemment les modes que j'ai cités, mais il est aussi très souvent tonal. (il utilise aussi les modes majeur et mineur traditionnels)

c'est intéressant cette distinction...
Pour préciser la chose, voilà ce que je lis dans Manuel pratique pour l'approche des styles de Yvonne Desportes (dont Mathieu a dit qu'il était unanimement considéré comme mal fichu... mais bon):

Il subit l'influence modale à l'école Niedermeyer, mais sa musique n'est pas modale.

Evite souvent l'impression V7+ / I5 par des artifices d'écriture.

Tous les rapports de tonalités donnant note forte (Ton. , Dom. , sous-Dom.) devenant note sensible, sont typiques.

L'essentiel de l'emprunt traditionnel au ton de la sous-Dom. étant la destruction de la sensible, tout ce qui utilisera un sib pour finir en do, sans pour autant emmener en fa intéresse vivement Fauré, d'où souvent l'impression de modal.

Ce que je comprends là-dedans, c'est qu'il utilise des contours mélodiques extérieurs à la tonalité stricto sensu, mais les harmonise avec des emprunts astucieux relevant toujours du tonal étendu, au lieu de les harmoniser de façon vraiment modale....
Et quand il veut faire sonner la sensible de la tonalité, il s'arrange toujours pour mettre en-dessous un accord d'emprunt un peu exotique, de manière à éviter l'impression trop tonale de V7+.
Est-ce que ça te paraît exact, et peux-tu m'en dire plus là-dessus ?

Disons que c'est très approximatif.

Il faudrait qu'on m'explique en quoi ce n'est qu'une impression de modal et non du modal.

Ah ben ce n'est pas moi qui pourrai te l'expliquer ça c'est sûr...
Faudrait trouver le n° de portable d'Yvonne Desportes !

Mais ça n'a pas de sens pour toi, une différence entre contour mélodique modal harmonisé tonal, et harmonie modale pure et dure ?

Eh bien si la mélodie comporte une septième mineure au lieu d'une sensible, il est évident que l'harmonie n'a pas de sensible non plus, ça va ensemble. (on n'est pas dans le polytonal à la Stravinsky quand même!)

Quand la septième mineure est harmonisée par un Vm, oui là j'y vois clair, c'est une cadence modale, mais quand justement il biaise en utilisant un accord d'emprunt sous cette septième mineure, une micro-modulation...

Vuillermoz parle à propos de Fauré d'altérations modales... c'est souvent l'impression que j'ai, une inflexion coloriste de la mélodie dans un canevas tonal complexe mais tonal.

Parce qu'à côté, on a beaucoup de clichés tonaux, certes modernisés, comme des sixtes napolitaines en pagaille, des demi-cadences amenées par des voies détournées, etc...

Après, c'est sûr que ça dépend beaucoup de quelles oeuvres on parle, et je suis loin de connaître tout son répertoire.

jerome a écrit:

Vuillermoz parle à propos de Fauré d'altérations modales...

Ca ça ne veut strictement rien dire.

Son langage oscille constamment entre le tonal et le modal, voilà ce qui est particulier et qui peut être troublant.

Citation :

jerome a écrit:

Vuillermoz parle à propos de Fauré d'altérations modales...


Ca ça ne veut strictement rien dire. Laughing

N'est-ce pas un peu sévère ?
Il y a les termes consacrés, et puis les tentatives d'explication par images, néologismes... Le monsieur en question a forcément une idée derrière la tête quand il dit cela !
D'ailleurs, il a été élève de Fauré, a écrit un bouquin sur lui, et le Maître a préfacé un autre de ses ouvrages.
Ca lui donne au moins le bénéfice du doute, à mon avis !

Ben franchement c'est pas clair du tout comme explication... Tu vois ce que ça veut dire?
Moi non.

bon, j'ai vaguement tenté une interprétation, tout en ayant conscience de maîtriser très peu le sujet et d'être au bord du verbiage.. :

Citation :

une inflexion coloriste de la mélodie dans un canevas tonal complexe mais tonal.

Le terme en question apparaît en citation dans un autre bouquin, isolé de tout développement, alors pas facile de le prendre à sa juste valeur, on est réduit à des hypothèses. Dénigrer la formulation en elle-même sous le prétexte qu'elle est inattendue me semble peu prudent.
Mais si mon hypothèse te semble farfelue, je te fais confiance !

Pourquoi évacuer le terme modal au profit du terme tonal quand il y a clairement des modes?
Fauré utilise très clairement le mode de la, le mode de fa, et un autre mode sans nom dont j'ai parlé plus haut.
Je ne vois pas pourquoi compliquer les choses avec des explications alambiquées, c'est tout.

Je me demandais juste s'il n'était pas possible de distinguer :

* contour mélodique modal soutenu par une harmonie quasi-tonale (prends exemple sur les chorals pour orgue de Bach, les cantus firmus relèvent claitrement de modes écclésiastiques, et pourtant le chemin harmonique est tonal)
et :
* mélodie modale sur harmonie modale (je pense que Debussy serait un bon exemple ?)

Et de placer Fauré dans la première catégorie, au moins pour certaines oeuvres.

Ah mais je l'ai dit, tous les premiers opus se passent dans un cadre strictement tonal.
Et même après, il y a sans arrêt alternance entre tel mode et le mode majeur ou mineur.

Un détail étonnant :

si Koechlin, dans son traité d'harmonie, parle abondamment de l'apport de Fauré à l'évolution du langage musical, l'américaine Ludmila Ulehla le passe complètement sous silence, y compris dans son chapitre sur les modes. D'autres compositeurs français, comme Debussy et Franck, sont pourtant largement évoqués.

Se pourrait-il que l'importance de Fauré soit un peu plus reconnue chez nous qu'ailleurs ? Tendresse patriotique ? (Comme RWV en Angleterre, etc...)

J'en suis convaincu. Où, à part à Clermont, trouve t-on à la médiathèque 10 versions différentes des Chants d'Auvergne de Canteloube ?

Oui enfin là on parle de Fauré, compositeur essentiel qui ne doit pas sa notoriété qu'à un hypothétique chauvinisme.

Et Canteloube c'est très joli, ça vaut bien Elgar tiens.

comme l'intégrale des chants d'auvergne occupe au moins 6 cd, ils doivent avoir beaucoup de place dans les bacs. Dommage qu'il n'aient pas le reste de l'oeuvre de Canteloube.
Etant donné sa position à la tête du conservatoire, je ne pense pas qu'on puisse passer Fauré sous silence (son oeuvre peut-être, mais son influence certainement pas): les anglais se sont toujours beaucoup intéressé à sa musique, c'est même pour l'angleterre qu'il a orchestré certaines de ses mélodies. J'aurais tendance à penser qu'il est plus connu à l'étranger qu'en France. Dans de nombreux pays la symphonie en ut de Bizet est l'oeuvre de musique française la plus connue, devant le Boléro de Ravel.

La vieille provocation, Xavier !

Et Roslavets ça vaut presque Khatchaturian.

sud273 a écrit:

comme l'intégrale des chants d'auvergne occupe au moins 6 cd, ils doivent avoir beaucoup de place dans les bacs.

Non ça fait tout juste 2 CD.

Mais Spiritus doit exagérer, il doit y a voir une intégrale et 5 versions de sélections peut-être.

Ah oui c'était peut-être des sélections. Par contre, il y en avait 11, je vous jure.

Ah oui 11, c'est vrai que c'est impressionnant.

Et s'il n'y a pas une intégrale dans le lot, on peut même dire que c'est idiot.

bin voilà l'occasion du siècle de faire une discographie comparée, tu bloques un week end, et hop !

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/canteloube-chants-d-auvergne-t2384.htm

je découvre avec surprise le concerto pour violon opus 14 de Fauré, enfin l'unique mouvement qui reste, il y aurait un deuxième mouvement inachevé, le troisième n'ayant jamais vu le jour. 16 minutes de musique concertante qui auraient dû trouver une place dans le répertoire peu étendu des concertos français pour cet instrument.
Je n'aime guère Fauré et c'est là plutôt une bonne surprise, un mélodisme évident, une orchestration légère et charmante, quelque chose qui rappelle les concertos russes (celui d'Arensky particulièrement). La pièce fait regretter que l'auteur n'ait pas poursuivi dans cette voie.
Il en existait déjà un enregistrement chez ASV, celui-ci est la version de Philippe Graffin, qui s'avère être un excellent violoniste, sans prétention démonstrative.
Le programme de ce disque Hypérion est enchanteur: le morceau le plus connu est le mouvement de concert opus 62 de Saint-Saens, mais on trouve aussi la Fantaisie Norvégienne et Guitare de Lalo, mais surtout deux raretés de très belle facture, le Poème de Canteloube et le Caprice de Guiraud.

La Pavane Op. 50 existe en version pour piano et en version orchestrale. Laquelle Fauré a-t-il écrite en premier ?

Je n'en sais trop rien, mais j'imagine que la version piano est une transcription.
D'un autre côté il l'a sans doute écrit d'abord en piano avant de l'orchestrer...

Xavier a écrit:

Je n'en sais trop rien, mais j'imagine que la version piano est une transcription.

Non, elle est répertoriée comme une œuvre à part entière. Je ne comprends pas qu'elle soit si peu enregistrée.

Bah, ça n'a pas un intérêt majeur, que peut faire un piano face à un choeur? Juste accompagner.
Alors que l'orchestre apporte des timbres plus riches.

Non, il s'agit d'un version pour piano seul.

Ah oui, autant pour moi, je voyais la version pour choeur... Ah oui alors il y a vraiment plein de versions de cette pièce!

Je n'ai trouvé qu'une seule version, enregistrée par Pierre-Alain Volondat.

À noter qu'il existe un enregistrement de Fauré lui-même jouant cette pavane, enregistrée sur des rouleaux. Je mettrai le lien vers YouTube en octobre.

Wolferl a écrit:

Tiens, j'aime beaucoup Fauré (c'est quand même très accessible...) mais je ne connais pas encore ce trio, j'y cours.

C'est son avant-dernier opus, et c'est sublime.
Il y a beaucoup de musique de chambre chez Fauré, quatuors, quintettes, sonates pour violon, violoncelle...
C'est ce que je préfère avec les mélodies et les Nocturnes pour piano.

Pour ce qui est de la parenté avec Brahms évoquée par Jérôme, je ne suis pas complètement convaincu, il y a quand même un côté bien français chez Fauré (du moins à partir de la maturité) mais aussi plus sobre, moins lourd.
Ce qui est amusant c'est de voir qu'ils ont le même nombre d'opus tous les deux.

J'aime bien Fauré. Mais j'écoute toujours la même chose.
C'est-à-dire, les mélodies, et un peu de musique de chambre.

Ben ça fait déjà beaucoup!

Les mélodies, il y en a énormément, j'espère que tu connais les derniers cycles, les plus beaux, les Mirages, la Chanson d'Eve, l'Horizon chimérique, le Jardin clos...

Xavier a écrit:

Pour ce qui est de la parenté avec Brahms évoquée par Jérôme, je ne suis pas complètement convaincu, il y a quand même un côté bien français chez Fauré (du moins à partir de la maturité) mais aussi plus sobre, moins lourd.

Oui sûrement, mais c'est toujours un peu comme ça quand on fait une comparaison, ce sont les dissemblances qui sautent aux yeux... Dans les tournures mélodiques, et peut-être aussi dans l'écriture pour le piano (en accompagnement) , je vois des points de rencontre, mais je ne me suis pas penché sur les partoches.

Harmoniquement, c'est très stimulant (c'est un lieu commun), et ça a l'air bien compliqué...
Sais-tu dans quelle mesure il a influencé ses contemporains ? Koechlin le porte au pinacle, et d'une manière générale ses élèves du conservatoire ont sûrement tous profité plus ou moins de ses trouvailles, mais à l'étranger ?

Me souviens plus des noms...faut demander à David.
David

jerome a écrit:

Dans les tournures mélodiques, et peut-être aussi dans l'écriture pour le piano (en accompagnement) , je vois des points de rencontre, mais je ne me suis pas penché sur les partoches.

Je suis d'accord, il y a bien quelques points communs. (avec Schumann aussi dans la 1ère période)

Citation :

Harmoniquement, c'est très stimulant (c'est un lieu commun), et ça a l'air bien compliqué...

Si on écoute d'une oreille distraite ça a l'air bien gentiment tonal par rapport à ses contemporains (en tout cas les plus modernes, Bartok, Scriabine, Schoenberg, Stravinsky, Varèse...), mais c'est effectivement bien complexe l'utilisation de tous ces modes.
Même parfois inanalysable dans ses dernières oeuvres.

jerome a écrit:

Sais-tu dans quelle mesure il a influencé ses contemporains ? Koechlin le porte au pinacle, et d'une manière générale ses élèves du conservatoire ont sûrement tous profité plus ou moins de ses trouvailles, mais à l'étranger ?

L'influence sur Ravel, Poulenc, Koechlin... me paraît évidente.
A l'étranger... je ne sais pas si ses oeuvres étaient très diffusées ailleurs.
Mais écoute le début de la sonate pour violoncelle et piano de Chostakovitch: du pur Fauré!

Xavier a écrit:

Pour ce qui est de la parenté avec Brahms évoquée par Jérôme, je ne suis pas complètement convaincu, il y a quand même un côté bien français chez Fauré (du moins à partir de la maturité) mais aussi plus sobre, moins lourd.
Ce qui est amusant c'est de voir qu'ils ont le même nombre d'opus tous les deux.

Mais si dans son concerto pour violon!

J'ai aussi un peu de mal à voir la parenté avec Brahms. J'aime énormément ces deux compositeurs mais ce sont deux mondes très différents pour moi. Brahms, c'est la forêt d'automne qui sent la tourbe. Fauré, ce sont les rêves langoureux et parfumés. Par contre, l'influence de Fauré sur Koechlin me paraît de plus en plus évidente au fur et à mesure que je découvre ce dernier.

Ca me rappelle qu'il faudrait que j'approfondisse sa musique. Après les oeuvres pour violoncelle : , les quatuors avec piano et les quintettes , je passe à quoi?

Les sonates pour violon?
Le quatuor à cordes?
Le trio?
La musique pour piano?
Les mélodies?

Je sais qu'on va me dire: "Tout" mais s'il fallait faire un ordre de priorité?

Je ne connais pas tout ce que tu proposes, mais le trio est vraiment superbe.
Xavier parlait aussi de la 2e sonate piano violon, et certains cycles de mélodies.

Tous les derniers opus de musique de chambre de Fauré (tous ceux que je connais) sont des bijoux: 2ème sonate pour violon, les 2 sonates pour violoncelle, le second quintette avec piano, le trio, le quatuor à cordes. Les mouvements lents sont souvent les plus beaux je trouve.
En ce qui me concerne, j'ai toutes les mélodies à découvrir (je ne suis pas très "mélodie" à la base).

Xavier a écrit:

ça a l'air bien gentiment tonal par rapport à ses contemporains (en tout cas les plus modernes, Bartok, Scriabine, Schoenberg, Stravinsky, Varèse...)

En 1900, Stravinsky et Bartok ont 19 ans, Varèse 17, Schönberg 9 et Fauré... 55. Pas tout-à-fait la même génération quand-même.

Citation :

le début de la sonate pour violoncelle et piano de Chostakovitch: du pur Fauré!

Oui, j'avais jamais remarqué mais c'est frappant!

Schönberg en avait plutôt vingt-six.