Autour de la musique classique Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres. |
|
| Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE | |
|
+21Mélomaniac DavidLeMarrec eleanore-clo A Saegel Xavier Schmürz gilles78 / Cololi Polyeucte aurele Resigned warren 60 Pipus Cosi bel do kegue Asinius Pollion Horatio draffin Siegmund 25 participants | |
Auteur | Message |
---|
Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mar 29 Avr 2014 - 9:27 | |
| Spoiler de classement : Je viens de finir un script V2 permettant de très facilement générer un visuel complet et très détaillé des classements. Voyez plutôt :- Spoiler:
http://gilles78.artisanat-furieux.net/Condorcet/Tour%202%20-%20Poule%201.php
Pour ceux que ça intéresse, je met à disposition les sources (PHP) de cette génération visuelle. La librairie de calcul utilisé a aussi été écrite par moi pour l'occasion et est disponible librement ici : https://github.com/julien-boudry/Condorcet_Schulze-PHP_Class |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mar 29 Avr 2014 - 23:36 | |
| Mon vote pour la poule 1 : - Commentaires:
A4 – Orchestre de grande classe, prise de son généreuse, immersive. C’est la version du son qui englobe, des timbres chauds et fabuleux ; le tout servi par un dynamisme cinématographique sans la gratuité du genre. Structuré, appuyé, équilibré, fine ; on reprochera peut-être justement à cette version une forme de perfection plastique. Mais de ce genre-là, moi je signe tout de suite !
B4 – Superbe version … encore ! Orchestre là encore de grande classe, même si je le mettrai un petit cran sous A4 concernant sa science des timbres. Univers sonore moins généreux donc, mais cependant avec des couleurs plus sombre, minérales, bien plus à mon goût pour ce mouvement ; outre la perfection technique, pourrait cependant aller plus loin sur ce point. Sinon, c’est superbement réalisé, à tous les étages, c’est fluide et inspiré sans se presser pour autant. On a peut-être plus d’idées musicales que dans A4 et une tension plus forte. Pourtant, pourtant … la réalisation est paradoxalement plus commune, moins identifiable. Mais n’oublions pas son magnifique Urlicht !
D4 - Ancienneté de l’enregistrement toujours extrêmement problématique, même si l’on échappe ici à la catastrophe des timbres de l’Urlichts, rendant la chose plus écoutable. On arrive entend ici un souffle musical très intéressant. Mais à quoi bon ?
E1 – Allo Haut-parleur gauche, m’entendez-vous ? C’est un peu l’impression courante que donne le mixage bizarre de cette version, ce qui créé cependant des effets d’échos intéressant. Mais plutôt loin de la qualité immersive de B4 ou A4 ! On a un chef avec des idées, c’est bien. Mais ça force quelque peu, et il y manque un certain luxe, de couleurs notamment. L’ensemble peine à convaincre malgré de bons moments évidents. L’Urlicht était supérieur, et je n’aurai sans doute pas fait le lien entre ces deux mouvements tant ils paraissent dissemblables.
G4 –
G4 confirme l’exceptionnel niveau de ce groupe ! Version de puissance, de son & de lumière, habité de bout en bout par une force implacable et musicale. Même si l’on peut regretter l’absence de cette certaine poésie rêveuse ici … c’est une tout autre piste qui ne s’endort jamais et gronde et gronde encore qui s’ouvre à nous. Et toujours avec une idée ferme et plus qu’efficace.
- Vote - Poule 1:
G4>B4>A4>E1>D4
Ce groupe est incroyablement relevé. C'est simple, j'avais classé chacune de ces version (excepté D4) première lors de la première phase.
Dernière édition par Siegmund le Mer 30 Avr 2014 - 0:18, édité 1 fois |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mar 29 Avr 2014 - 23:48 | |
| J'ai MAJ le spoiler de la poule 1 - Poule 1 - Classement:
http://gilles78.artisanat-furieux.net/Condorcet/Tour%202%20-%20Poule%201.php
Je suis super content que mon vote n'ait ... strictement rien changé au classement de Schulze*, et n'ait servi qu'à supprimer une égalité intermédiaire au classement Copeland qui est désormais identique au classement de Schulze. Avec 1 vote de plus, les classements Minimax deviennent encore plus indécis, et s'uniformisent tous les 3 sur la même longueur d'onde encore plus simpliste (décidément, Minimax c'est tout pourri !). Par contre, mon vote dégage un gagnant de Condorcet naturel, alors qu'auparavant sa première place était si fragile : qu'il avait besoin de Schulze & consort pour s'affirmer premier. On remarque aussi que le conflit final de Kemeny-Young est levé, nous avions 5 classement sur 120 eligibles avant moi (l'un d'eux était arbitrairement choisi), il n'y a désormais plus qu'un seul classement vainqueur (le même que Schulze & Copeland), les choses rentrent donc dans l'ordre. *: Par contre, la position du n°2 est fragilisée. Mais il n'y aura vraisemblablement plus de votes sur ce groupe.
Dernière édition par Siegmund le Mer 30 Avr 2014 - 0:01, édité 2 fois |
| | | Asinius Pollion Mélomaniaque
Nombre de messages : 953 Age : 29 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 03/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mar 29 Avr 2014 - 23:56 | |
| - Spoiler:
Quelle méchanceté envers les vielles cires... Ça devrait être interdit d'écrire de telles choses
|
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 0:12 | |
| Le groupe 4 étant probablement bouclé, voici son classement en avant-première : - Spoiler:
http://gilles78.artisanat-furieux.net/Condorcet/Tour%202%20-%20Poule%204.php
Classement solidement établi, avec des vainqueurs et perdants de Condorcet naturels. Et des marges confortables dans les stats de chacune des méthodes (2 premiers et perdant), bataille d'opérette pour les entre les 3éme et 4éme place. |
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 7:24 | |
| - Siegmund a écrit:
*: Par contre, la position du n°2 est fragilisée. Mais il n'y aura vraisemblablement plus de votes sur ce groupe. Si ! Il reste Schmürz, qui doit poster son vote pour ce groupe ce week-end ! Tout peut de nouveau basculer ! Compte-tenu de la fragilité du classement, je maintiens que ces 5 versions pourraient être maintenues pour le prochain tour. Pour équilibrer, on peut en retirer 2 dans le groupe 4, par exemple. |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 9:33 | |
| - draffin a écrit:
- Siegmund a écrit:
*: Par contre, la position du n°2 est fragilisée. Mais il n'y aura vraisemblablement plus de votes sur ce groupe. Si ! Il reste Schmürz, qui doit poster son vote pour ce groupe ce week-end ! Tout peut de nouveau basculer ! Compte-tenu de la fragilité du classement, je maintiens que ces 5 versions pourraient être maintenues pour le prochain tour. Pour équilibrer, on peut en retirer 2 dans le groupe 4, par exemple. C'est une proposition assez subjective, même si je reconnais aussi la très grande qualité de ce groupe. Mais en contre-exemple, Gilles considère que le groupe de la mort serait le... 3. Pour le prochain tour, va se poser la question du nombre de version retenue par groupe. Vu le nombre limité de votant et l'augmentation constante de la masse d'écoute, je serai plutôt pour réduire à 10 versions. D'autant plus que je crois que une version mitigés face à ses candidates sur ce premier mouvement, ne mérite peut-être pas le podium... Et si les participants feront une écoute complète pour la finale, et même s'ils comptent : le autres mouvements seront logiquement passé en second plan lors du tour 3 (qui portera sur les 2 & 3). |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 9:46 | |
| Ps : Schulze est bien fait, mon vote a paradoxalement plutôt renforcé le classement déjà existant (qui n'a pas bougé à sa suite) ; on a même désormais un gagnant de Condorcet naturel. Schulze ayant la particularité de se renforcer à chaque votant, même si l’indécision humaine semble régner, je crois que un votant de plus et nous aurons un ordre suffisamment solide pour ce groupe |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 9:53 | |
| Je confirme le groupe 3 me semble le plus relevé des 5 groupes . Je donnerais en fin d'après midi les deux versions éliminées du groupe 4. |
| | | Asinius Pollion Mélomaniaque
Nombre de messages : 953 Age : 29 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 03/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 10:33 | |
| Pour moi, c'est clairement le groupe 1, le groupe de la mort... |
| | | Asinius Pollion Mélomaniaque
Nombre de messages : 953 Age : 29 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 03/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 11:28 | |
| Je pense que je ne vais pas faire d'autres groupes pour ce tour, je pars pour une académie, je suis réquisitionné comme pianiste accompagnateur... Je vais tenter un grand chelem pour le tours suivant par contre ! - Groupe 4:
C4 :
Grand manque de cohésion, tempo très lent par moments, cela nuit à la tension du discours qui tombe comme une crêpe. Quelques beaux moments mais l'orchestre n'est pas parfait. Par moments, on a l'impression que le chef n'arrive pas à trouver le caractère funèbre et infernal de ce mouvement... Du coup, l'ensemble paraît très fade. Mais il y a aussi des instants de grâce totales qui rachètent en partit les défauts de ce concert. A noter : la très forte réverbération transforme le début en un immonde magma. Mais on finit par s'y habituer. Urlicht très lent mais habité. Très beaux timbre de la chanteuse ! Pas très équilibré au niveau du discours, quelques baisses de tension... Confirme le classement avec le premier mouvement.
D2 :
Version très équilibré, valorisée par un son exceptionnel. (ahh ces trompettes!) Toutefois, elle n'est pas sans quelques bizarreries, à savoir notamment l'articulation plus staccato que staccato (ça sonne très décousu) au violoncelles et contrebasses au tout début. C'est presque hors sujet tellement ça sonne trop polit et vide d'horreur... Sinon, très bonne gestion des textures et des couleurs, ciselées, millimétrées, on a en face de l'orchestre un maniaque de précision... Bien plus convainquant que le premier extrait, cette version est tout de même bien pâle face à des version comme celles de la poule 1 ou 3. Trop sage, donc, pas assez folle. Urlicht : Urlicht plus équilibré que celui de C4 mais il manque un petit quelque chose pour être transporté, je ne suis pas du tout touché !
F1 :
Plus convaincante que la précédente par son atmosphère plus dense, on sens qu'il y a des nuages noirs qui se déploient au dessus de nos têtes sombrement. Plus brouillon mais plus investit que D2, je la place donc devant celle ci. Ça avance dans cette lecture sombre. L'orchestre n'est pas des plus beaux : les hautbois ne trouvent pas leurs son. tout l'orchestre est faux : harpe trop basse, bois trop aigus ou trop graves... Bref, on perd en qualité d'écoute ce que l'on gagne en investissement et en noirceurs. Très beau témoignage. Mais qui gratte un peu l'oreille (BASSONS !!!) Urlicht allégé et plus allant. Il y a malgré ce choix tout ce qu'il faut pour faire un grand Urlicht. L'émotion y est, la mise en place aussi. les interprètes assument à fond. Bravo !
G3 :
On franchit encore un pas! C'est noir à souhaits, c'est vibrant, musclé, coloré, tendu, magnifique! Non seulement la réalisation est presque sans faille mais en plus l’intention y est, le drame y est, dans toute son horreur!!! Jusqu'à maintenant, c'est la meilleur version du groupe. Voyons la suite... Urlicht magnifique, une petite lumière après la noirceur des mouvement précédents. Tout semble parfait dans ces courtes 5 minutes
H2 :
Décevant après G3... tout semble faux dans les intentions... allez savoir pourquoi! Trop travaillé mais en même temps, ça sonne immature. Pourtant, tout est en place, le son y est, mais il y a un truc qui m'échappe... Urlicht, voix bien trop grosse pour le sujet, assez drôle du coup... On ne veux pas ça dans un urlicht!!!
G3>F1>D2>C4>H2
|
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 12:03 | |
| Mise à jour (finale ?) de la poule 4 suite à ce vote. - Spoiler:
http://gilles78.artisanat-furieux.net/Condorcet/Tour%202%20-%20Poule%204.php
Egalisation de G3 avec D2
Plus grave, Schulze comme Copeland ne parviennent pas à départager le second rang (3éme place).
Kemeny-Young a sa solution, mais est d'après ses stats victime de paradoxe en cause d'un trop faible nombre de votant (cette méthode est adapté à de plus larges panels), sa solution ne peut donc être retenue car mon script ne gère pas encore les variantes adaptées et est arbitraire sur ce point.
Il faut donc recourir aux méthodes Minimax, qui penchent pour C4 plutôt que F1. D'où l'interêt d'avoir plusieurs méthodes de calcul pour trancher !
|
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 14:38 | |
| - gilles78 a écrit:
- Je confirme le groupe 3 me semble le plus relevé des 5 groupes . Je donnerais en fin d'après midi les deux versions éliminées du groupe 4.
Je confirme que le niveau général du groupe 3 est excellent. Par contre, on a bien une version qui a été boudé par tout le monde et qui constitue un bon candidat à l'élimination. Mais c'est vrai qu'il n'y a eu que 3 votes... Finalement, pour le groupe 1, je viens de regarder : si Schmürz - spoiler pour le groupe 1:
place E1 en dernier (ou en avant dernier)
, on aura une vraie tendance pour la dernière place et une élimination sera possible. Par contre, si elle place cette version en 1er, on est cuits. Concernant le groupe 4, je ne suis plus du tout sûr qu'on puisse éliminer 2 versions depuis le dernier vote d'Asinius... Tout ça est bien compliqué... |
| | | Asinius Pollion Mélomaniaque
Nombre de messages : 953 Age : 29 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 03/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 14:51 | |
| Je suis désolé Je pensait être utile... En fait, je ne sert qu'à faire empirer les choses |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 15:10 | |
| Bonjour, J'ai pu discuter avec Gilles sur la méthode du second tour, et nous avons établi que :
- Nous ne voulons pas de méthodes de qualifications tordues, chaque groupe aura le même nombre de qualifié. C'est le dur jeu. Et une version n'ayant pas réussi à survivre à ça, ne peut pas raisonnablement prétendre au podium final.
- La méthode de qualification utilisera les algorithmes de ranking Condorcet suivants, et dans l'ordre :
1- Schulze 2- Kemeny-Young : Uniquement si absence de conflit dans son mécanisme, ce qui arrive très souvent lors d'un faible nombre de votant. Si conflit, la méthode est ignorée. 3- Copeland 4- Famille Minimax, dans cet ordre : Winning > Margin > Opposition
Chaque méthode corrigeant uniquement les cas d'égalités de sa supérieure, mais ne la remplaçant pas intégralement.
- Le prochain tour portera sur les mouvements 2 et 3, chacun devra prendre en compte les autres mouvements. Même s'il est toléré que l'on priorise sa concentration sur ces deux mouvements centraux avant l'écoute complète lors la finale.
- Nous avons besoin de votre avis sur ce point :
Je suis personnellement partisan de ne garder que 2 versions par groupe, pour former ensuite 2 grouped de 5 version. Avec un seuil critique de votants potentiellement plus élevé. Je considére que le premier mouvement (+ urlicht) comme indispensablement à réussir pour prétendre au 10 première place d'une discographie dépassant les 120 versions. - Gilles est plutôt sur la ligne de garder 15 versions, en trois groupe de 5. Afin de laisser la place aux surprises et potentiels des versions en lice. Et aussi illiminer les pertes douloureuses lors du tour actuel. Il y a toutefois des raisons de s'inquièter de la dispersion des votants, déjà très problématique actuellement avec nos 5 groupes.
Nous requérons donc vos avis argumentés : Deux versions qualifiés par groupe, ou bien trois ?
|
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 15:17 | |
| - Asinius Pollion a écrit:
- Je suis désolé
Je pensait être utile... En fait, je ne sert qu'à faire empirer les choses Mais non mais non, pas du tout ! Vu le nombre de votants pour chaque poule, c'est normal que l'ajout d'un votant modifie le classement ! En plus, tes critiques sont intéressantes ! Dommage que tu doives partir, j'aurais bien aimé ton avis sur le groupe 5 (dans lequel il y a plusieurs versions magnifiques aussi). |
| | | Asinius Pollion Mélomaniaque
Nombre de messages : 953 Age : 29 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 03/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 15:25 | |
| Je serai pour garder trois version par groupe. Donc en éliminer que deux par groupe. Pourquoi ? En éliminer 3 par groupe d'office est une coupe trop risquée pour espérer garantir la finale la plus juste. Et en plus, ce serait se priver de 5 fois 20 minutes supplémentaires de musique ! Pour moi, participer à cette écoute est un immense plaisir. J'espère pouvoir profiter de la découverte de 5 versions extrêmement discutées ! En général, les version qui sont les plus discutées sont les plus intéressantes. Voilà (et voilà j’embête encore tout le monde ) Draffin : en fait, je pense pouvoir faire un ou deux groupes de plus, j'aurais de quoi écouter dans de bonnes conditions là où je loge. (j'emporte tout mon matériel d'écoute habituel en fait ) |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| | | | Asinius Pollion Mélomaniaque
Nombre de messages : 953 Age : 29 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 03/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 15:32 | |
| - @ Gilles:
Dis, c'est normal que pour B2, la pochette du disque apparais en gros sur mon lecteur ? Je ne dirais pas de quel pochette il s'agit
|
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 15:38 | |
| |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 15:44 | |
| - @ Gilles:
Dis, c'est normal que pour B2, la pochette du disque apparais en gros sur mon lecteur ? Je ne dirais pas de quel pochette il s'agit
- Spoiler:
J'ai du oublié d'enlever le tag de la pochette sur cette version, je vais le faire
|
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 16:19 | |
| - Siegmund a écrit:
Nous requérons donc vos avis argumentés : Deux versions qualifiés par groupe, ou bien trois ?
Ah zut !! J'étais persuadé qu'on n'éliminait qu'une seule version par poule... Donc, du coup, je vote pour qu'on garde (au moins) 3 versions par poule. Il serait bien qu'on ait une dizaine de finals à comparer au dernier tour (en 2 poules par exemple). Pour arriver à ça, il faut qu'il reste entre 15 et 20 versions pour le prochain tour. - Spoiler du groupe 3:
J'en profite pour rappeler que la version A2, sauvée in extremis par Cosi Bel Do, s'en sort honorablement à ce tour alors qu'elle est dans une des poules les plus méchantes !
Ça ne tiendrait qu'à moi, on éliminerait rien du tout à ce tour-ci (ni aux autres tours d'ailleurs), mais j'ai bien conscience d'être un peu un boulimique dans le genre. |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 16:23 | |
| Ce sera un autre débat. Mais je serai partisan d'une finale aussi resserrée que possible. Justement car tous le monde n'a pas t'a boulimie, et que l'on parle alors de 1h30 de musique * candidats !
Je préfère me concentrer sur un nombre limité. |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 18:10 | |
| Ce soir, je vous donne les deux éliminées du groupe 4. Si vous décidez d’éliminer trois versions par groupe je rajouterais par la suite l'autre version éliminée. |
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 18:29 | |
| - gilles78 a écrit:
- Ce soir, je vous donne les deux éliminées du groupe 4. Si vous décidez d’éliminer trois versions par groupe je rajouterais par la suite l'autre version éliminée.
Alea jacta est. |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 19:25 | |
| Classement Poule 4 Classement1 D2 et G3 : qualifiée3 C4 : qualifiée4 F1 : éliminée 5 H2 : éliminéeMerci à Siegmund pour le classement des versions et son aide, ainsi qu'aux participantsLiens du http://gilles78.artisanat-furieux.net/Condorcet/Tour%202%20-%20Poule%204.php Deux versions D2 et G3 nettement au dessus des autres, arrivent 3 fois premières. H2 arrive à l'inverse 3 fois dernières. Les versions F1 et C4 sont très proche, mais grâce aux diffèrents critères notamment Minimax, C4 est classé devant F1. Version F1 Otto Klemperer, Philharmonia Orchestra 1962 RÖSSL-MAJDAN (mezzo-soprano) et SCHWARZKOPF (Soprano) / Emi Klemperer a enregistré 8 fois la deuxième. Cette version studio est l'un de ces grands enregistrements voir mythique. La concurrence en 50ans est devenue très rude dans ce répertoire, cette version s'imposait à la tête de la discographie dans le années 60-80. D'autres versions sont venues à priori modifier la hiérarchie... A noter que cette version a fini 3eme de l'écoute comparative de Classica. Vos avis - draffin a écrit:
- Son un peu moche avec un grave surdimensionné et peu d’aigus. J'ai l'impression d'avoir la tête dans une contrebasse en permanence... Au bout de 5 minutes, je fatigue et je baisse les graves à l'égaliseur. Faut dire que ça a pas l'air jeune, tout ça. Détail marrant : on a un faux départ d'un basson au début (1 temps trop tôt). Bon, c'est excusable mais vue la concurrence, pas dit que ça passe.
D'emblée, c'est très rapide (même parti pris que la version G1). La direction est ferme et autoritaire. Ça manque un peu de tendresse et de fragilité pour moi et je n'entre pas vraiment dedans. Reconnaissons qu'on entend ici et là une certaine acidité, plutôt intéressante. Urlicht : Ah oui, je me souviens de cette version, très rapide. C'est joué et chanté avec beaucoup de simplicité. J'aime beaucoup ça (sauf le son). Conclusion : Une version que j'ai du mal à écouter (surtout le 1er mouvement)...
- aurele a écrit:
- orchestre beaucoup moins séduisant, un peu trop lourd et trop brouillon sur le plan de la direction, le tuba m'a semblé faux, direction mieux à partir de 15:00, j'y suis resté globalement extérieur
- Resigned a écrit:
- Une version qui transpire l'urgence, un peu trop brouillonne par moment.
Urlicht: Je trouve que cette interprétation a de l'allure, mais certains choix de tempi la rendent un peu bancale. Il y a cependant une certaine limpidité, c'est la seule pour l'instant où j'entends bien le tapis de cordes avant le drangend qui fait monter la tension.
- Siegmund a écrit:
- Une version vraiment curieuse. Pas d’emphase ici, c’est dirigé sèchement et avec décision. L’orchestre, excellent, est desservie par une prise de son ancienne et rêche ; mais à laquelle on s’habitue vite.
On est partagé entre une mise en garde contre le refus de générosité de cette version, et en même temps admiratif face à un caractère bien trempé et nullement fantaisiste ou involontaire. Lorsqu’on y fouille, on y trouve que des idées musicales intéressantes desservies par une réalisation experte.
- Asinius Pollion a écrit:
- Plus convaincante que la précédente par son atmosphère plus dense, on sens qu'il y a des nuages noirs qui se déploient au dessus de nos têtes sombrement.
Plus brouillon mais plus investit que D2, je la place donc devant celle ci. Ça avance dans cette lecture sombre. L'orchestre n'est pas des plus beaux : les hautbois ne trouvent pas leurs son. tout l'orchestre est faux : harpe trop basse, bois trop aigus ou trop graves... Bref, on perd en qualité d'écoute ce que l'on gagne en investissement et en noirceurs. Très beau témoignage. Mais qui gratte un peu l'oreille (BASSONS !!!) Urlicht allégé et plus allant. Il y a malgré ce choix tout ce qu'il faut pour faire un grand Urlicht. L'émotion y est, la mise en place aussi. les interprètes assument à fond. Bravo !
Version H2 Pierre Boulez, Philharmonique de Vienne, 2005 DeYOUNG (mezzo-soprano) et SCHÄFER(Soprano) / DGG Vous avez rejeté cette version de façon quasi unanime. Vous l'avez trouvé trop esthétisante et froide, avec un orchestre superlatif. Je dois avouer que je vous rejoins dans votre choix. Vos avis - draffin a écrit:
- Oh oh ! Ça commence avec la même articulation des cordes que G3 ! Même chef ? Du coup, on est tenté de comparer G3 et H2.
D'abord, du point de vue sonore, je préfère H2, qui est un peu moins «vaporeux». Comme dans G3, les cordes sont un peu plus en retrait que de coutume, traités comme un pupitre parmi les autres. L'orchestre sonne toujours très très bien (dans les tutti et les soli). Comme G3, on a une version assez claire, élégante, mais qui manque un peu de noirceur. Il me semble que le parti pris hédoniste est encore plus marqué dans H2, qui, a de nombreux moments, sonne déjà comme un «pré-Urlicht». C'est très beau. Mais ça n'est pas exactement ce que j'attends de ce mouvement... Urlicht : Ah oui, je me souviens ! Je me souviens de cet affreux vibrato... Qu'est-ce que c'est lent ! Et cette réverbération immense. Ach nein ! Conclusion : une version clairement esthétisante, un peu hors de propos ici.
- aurele a écrit:
- version agréable à tous les niveaux, beauté plastique de l'orchestre et de la direction, pas de partis pris du chef, un peu ennuyeux
- Resigned a écrit:
- Le debut est étonnamment lent. J'ai beau être novice dans cette oeuvre, les choix de tempi me déstabilisent sans cesse, et je ne vois pas trop l'intérêt. Je n'éprouve au final pas grand chose et m'ennuie un peu. Une lecture vraiment étrange.
Le Urlicht est aussi bien trop lent à mon gout.
- Siegmund a écrit:
- Nous avions un beau Urlicht, mais me laissant quelque peu sur ma faim.
Ce mouvement est lui au cran au-dessus. On y trouve des qualités orchestrales (studio) de très haut rang, et une vision très posée, séquencé, détaillé e équilibriste. Mais un peu froide et tiède par moment, dans d’autres nous sommes en revanche dans une efficacité simple mais diablement efficace ! Ce qui impressionnera : Le niveau orchestral et instrumental, un séquençage du morceau très intelligemment dosé, une très grande lisibilité et une efficacité forte. On regrettera un coté trop standards, même si plus à mon gout que dans l’Urlicht, et une teinte orchestrale plutôt chaud et typé ; à où je rêverai de sonorités froides, minérales et inquiétantes. Version de grande classe toutefois !
- Asinius Pollion a écrit:
- Décevant après G3... tout semble faux dans les intentions... allez savoir pourquoi!
Trop travaillé mais en même temps, ça sonne immature. Pourtant, tout est en place, le son y est, mais il y a un truc qui m'échappe... Urlicht, voix bien trop grosse pour le sujet, assez drôle du coup... On ne veux pas ça dans un urlicht!!!
|
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 19:54 | |
| Wow ! Je n'avais pas reconnu la version Klemperer 62 ! Il faut dire que ça faisait longtemps que je ne l'avais pas entendue. Le premier mouvement est vraiment laborieux. Par contre, on a un bon Urlicht et un final qu'il faut absolument avoir entendu une fois dans sa vie. Je ne comprends pas pourquoi ça sonne aussi mal (même pour l'époque)... Pour Boulez, c'est curieux un tel ratage ! Il a fait quelques très bons enregistrements mahlériens, comme une magnifique 4ème (avec Cleveland) et une très belle 3ème (avec le Philharmonique de Vienne). |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 19:59 | |
| Indépendamment des défauts propres au chef, tous les Klemperer sonnent mal... merci EMI. C'est dommage, parce que c'est en effet une très belle version, même si on a fait mieux depuis. Concernant Boulez, c'est l'effet comparaison qui donne cette impression. Cette Deuxième, en intégralité et sans points de comparaison, est remarquable – et pas particulièrement froide, même s'il y a bien sûr plus exubérant ailleurs. Ce n'est même pas raide, contrairement à ce qu'on aurait pu craindre (rien à voir avec sa Troisième, sa Sixième ou sa Neuvième, par exemple – les deux dernières fort belles au demeurant). |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Mer 30 Avr 2014 - 22:22 | |
| Dommage pour cette version Klemperer, à laquelle je reste quand même attaché, pour la gravité (aux deux sens du terme) de son premier mouvement auquel la raideur du geste assure une inébranlable assurance, digne de Moïse ouvrant les eaux de la Mer rouge. J'admire également la rigueur de conduite du Scherzo, sa gestion rythmique inamovible, notamment dans le climax où Klemperer maintient le tempo malgré la désagrégation cataclysmique à laquelle cèdent la plupart des chefs. Au lieu de s'effondrer, ce passage génère sous sa baguette une force herculéenne, comme Atlas envoyant rouler l'orbe monde au firmament. Maints instants de magie aussi dans le Finale, même si l'apparition du choeur manque d'ampleur et gâte une vision qui globalement relève d'un suprême architecte. |
| | | warren 60 Mélomane averti
Nombre de messages : 418 Age : 52 Localisation : toulouse Date d'inscription : 28/01/2014
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Jeu 1 Mai 2014 - 1:53 | |
| Pour le tour suivant, je suis partisan de garder 3 versions, c'est-à-dire un maximum de musique, certes pour le plaisir du jeu et de la découverte, mais aussi pour laisser le plus de chances possibles aux versions atypiques. J'en ai au moins repéré deux qui, lors du 1er et du 2ème tour, sont remarquables et néanmoins inattendues, avec des parti-pris que j'aimerais voir poussés jusqu'au terme de leurs logiques, aussi étonnante que celles-ci puissent paraître. Un petit snif pour Klemperer, avec qui j'avais découvert l'oeuvre et dont le scherzo m'a toujours paru incroyable....Pour Boulez, je suis moins chagrin : s'il ne m'avait en effet pas semblé si froid que cela, je me souviens que les bois étaient peu (ou bizarrement) mis en avant et que Mme de Young projetait plus de scories vocales que d'émotion - l'écoute aveugle de son Urlicht m'a toutefois permis de relativiser, sans aller jusqu'à me persuader. Bon, on sait tous l'intérêt et les limites de notre écoute comparée... pour les curieux, que de versions à réécouter / redécouvrir / réévaluer dans les mois à venir !Je suis en train de plancher sur la poule 1 : que de diversité, en effet ! |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Jeu 1 Mai 2014 - 11:25 | |
| Je note que nous garderons donc 15 versions pour le tour 3.
Par contre, je crois vraiment très important de réduire à 6 pour la finale, car la charge d'écoute fait peur à beaucoup de monde ; et je ne pense pas que l'on puisse concentrer son attention sur trop de version en finale. Aussi, la finale se jouera en groupe unique. |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Jeu 1 Mai 2014 - 12:09 | |
| On verra pour la finale... Je suis plutôt favorable à 9 versions en finale, avec au prochain tour à 15 versions répartie en 3 poule de 5. Puis éliminer deux versions par poule, pour arriver à 9 versions en finale. Maintenant on peut aussi éliminer 3 versions par poule pour arriver à 6 versions pour la finale. On ferra un vote à la fin du tour prochain, pour décider de la solution à retenir. Donnez nous déjà votre avis pour le tour suivant. Pour l'instant Draffin, Asinius Pollion et warren 60 se sont exprimés. |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Jeu 1 Mai 2014 - 17:17 | |
| Mon vote pour la poule 2 :- Vote:
X2 – Version nerveuse et franche, aux couleurs froides parfaitement comme je les aime, avec la puissance grandiose qui me semble convenir à cette grande marche. Discourt direct, sans alanguissement, mais toujours structuré varié dans ses climats. La rythmique est solide, on est porté logiquement d’une traite et de façon croissante. L’orchestre est bien sûr splendide, et la mise en place parfaitement détaillé (studio). On regrettera la prise de son un peu métallique, typique d’une certaine période, qui peut manquer un peu de profondeur dans l’expression des timbres. J’ai hâte de voir cet univers froid, rude mais puissant et fluide se jouer des mouvements suivants !
A3- Orchestre travaillé et beau, partition bien posée, belle prise de son. Mais tout est trop attendu, trop dosé, trop prévisible et finalement un peu ennuyeux. Mais c’est une version sans aucun doute efficace et sérieuse, mais qui me laisse tiède. Difficile à expliquer !
B2 – Belle version engagée, assez puissante, aux couleurs plutôt froides. Et avec un certain nombre d’idées. Je n’en fais pas une interprétation particulièrement marquante ou unique, mais je trouve que ça fonctionne bien. Et son Urlicht était vraiment de grande classe.
F3- Version là encore luxueuse dans sa réalisation, mais pour laquelle je reste sur la même ligne que lors de l’Urlicht. Un peu gras, trop romantique, un peu prévisible. Pas mon Mahler, mais la qualité de réalisation.
G1- Version un peu sourde d’un point de vue sonore, et probablement un peu palourde tout court. Et plus grave encore, sans couleurs : mat. Reste un son et un dynamisme par nature plutôt balèze. Comme pour l’Urlicht, cette version ne m’a pas inspiré grand-chose.
- Classement ::
X2>B2>A3>F3>G1
|
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Jeu 1 Mai 2014 - 17:23 | |
| Suite à ce dernier vote de Siegmund, le classement des 3 premiers votants était déjà sans ambiguïté. Même si Siegmund le prend presque à revers, rien ne change pour autant. Siegmund : Le spécialiste des votes sans impact
Dernière édition par Siegmund le Jeu 1 Mai 2014 - 17:27, édité 2 fois |
| | | calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 53 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| | | | Pipus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3574 Age : 50 Localisation : Vienne... en Isère, pas en Autriche ;-) Date d'inscription : 24/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Ven 2 Mai 2014 - 8:29 | |
| Merci pour ce travail Siegmund et Gilles. Adios Boulez, c'est la version avec laquelle j'ai découvert l'oeuvre, j'y suis de fait attaché même si l'Urlicht ne me convainc pas.
Pour la finale, le dernier mouvement mériterait une écoute complète à plusieurs tours à lui tout seul. Pour ma part 6 ou 9 versions, je serai de toutes façon coulé mais quitte à ramer, que ce travail soit pour la gloire donc je vote 9 versions ! |
| | | Schmürz Néophyte
Nombre de messages : 12 Date d'inscription : 07/02/2014
| Sujet: résultats pour la poule 1 Ven 2 Mai 2014 - 16:24 | |
| en avance sur le délai supplémentaire demandé !!!! voici mes commentaires : - A4:
Urlicht : interprétation trop maniérée (trop de syncope et exagération sur certains dans la prononciation) et impression d'être à bout de souffle. Bel orchestre qui l'accompagne bien, nonobstant. Dans le 1er mouvement, orchestre bien équilibré mais sans plus. Des cuivres acides. Au moment du climax, on dirait un pachyderme qui s'avance, aucune impression de tension… Pas bon du tout. Je ne retiens pas cette version.
- B4:
Urlicht : beau hautbois. Voix de mezzo dont le vibrato me gêne assez souvent et surtout à la toute fin, sur « Leben ». Pourtant bel orchestre. Mais pas top. Un 1er mouvement expédié. Pas d'ampleur du geste, sentiment de frustration du fait que les musiciens ne prennent pas le temps d'exprimer les divers sentiments apparaissant au fur et à mesure du mouvement. Cuivres trop brillants par rapport au reste de l'orchestre ou c'est un défaut de la prise de son. Un climax trop rapide, pas assez sec, du moins pas de pause entre chaque note ce qui efface le côté inquiétant et inéluctable de ce passage. Bien mais pas top.
- D4:
Urlicht : vieille version (enregistrement public – toux - sur vinyl qui crachouille) pas mon esthétique d'écoute. Mais si on fait abstraction de cela, c'est une tuerie ! Magnifique voix grave avec du vibrato juste quand il faut pour ne pas surinterpréter. Il y a des versions très récentes où les chanteuses en font des tonnes ; là pas le cas du tout. Cette chanteuse est merveilleuse de vérité ! Un orchestre bien équilibré malgré une vraie rapidité d'exécution qui fait craindre pour le 1er mouvement... Je pense que si l'on prenait les mêmes aujourd'hui et que l'on enregistrait avec nos moyens modernes, ce serait une version de référence ! 1er mouvement rapide. Des instruments magnifiques et très bel orchestre. Tous les climats sont interprétés, capacité de l'orchestre à être dans l'expression de l'inquiétude, de la tension, du pastoral, etc, sans en faire trop. Le climax, même trop rapide, est efficace. Bravo !! Je mets cette version en deuxième position pour la chanteuse qui m'a filé des frissons. Je ne la mets pas en premier car je ne l'achèterai pas du fait du vieil enregistrement.
- E1:
Urlicht : Chanteuse parfois effacée par l'orchestre (à 2 min, sur le « sein » elle devrait être soutenue par le hautbois et non couverte, à 3:50 aussi), bizarre. Version lente avec voix de mezzo qui n'est pas en accord avec le texte ce qui fait qu'elle ne fait passer aucune émotion. Bel orchestre mais pas top ici. 1er mouvement : version la plus lente du groupe. Sans doute enregistrement live (toux à 13). L'orchestre fait le boulot, tous les climats sont présents et les moments de tension ou d'inquiétude bien mis en évidence par une direction sans doute musclée à ces moments-là. À 15, tourmenté et rapide ce qui amène un climax efficace, du fait ralenti : excellente idée ! Dès 20 min, climat apaisé ce qui permet de renforcer la trompette acide et grinçante de la fin (23:50) ! Mais lenteur ne veut pas dire phrasé legato et ampleur des instruments. C'est ce qui manque à cette version pour qu'elle soit réellement convaincante. Belle version tout de même.
- G4:
Urlicht : Très belle voix de mezzo pour une version assez rapide. Magnifique fin sans coupure entre « selig » et « Leben » ce qui la rend magique. Très bonne technique de chant. 1er mouvement : le plus bel orchestre du groupe ! Direction très musclée et belle prise de son. Génie de l'interprétation : tous les climats de ce mouvement sont interprétés en tant que tels et respectés… ça donne un mouvement riche en émotion et surprenant. C'est une version qui ne rigole pas, dès le 1er mouvement, on est immédiatement mis dans l'ambiance perturbante et grinçante de la symphonie ! Le climax, un monument du genre. Et les cuivres à la fin, grinçants comme il se doit pour mettre l'auditeur mal à l'aise ! Très bonne version ! À garder !
- Mon vote:
1 : G4 2 : D4 3 : E1 4 : B4 5 : A4
Maintenant, la suite des festivités ?! Qui va être éliminé ? À+ |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Ven 2 Mai 2014 - 16:36 | |
| Vote enregistré, sans aucune incidence aucune sur le classement, quelque soit la méthode. D'ailleurs, il ressemblait déjà beaucoup au classement déjà établi. |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Ven 2 Mai 2014 - 16:40 | |
| - draffin a écrit:
- Je ne comprends pas pourquoi ça sonne aussi mal (même pour l'époque)...
- DavidLeMarrec a écrit:
Indépendamment des défauts propres au chef, tous les Klemperer sonnent mal... merci EMI. C'est dommage, parce que c'est en effet une très belle version, même si on a fait mieux depuis.
La bande utilisée, et le dernier remastering d'Emi, supposé meilleur que les premières éditions. C'est vrai que les Klemperer sonnent mal dans Mahler faute à l’éditeur surtout la 2eme et 9eme, exception pour la 7eme. Récapitulatif pour ce tour Pour l’annonce d'autres résultats et de surprises , j’attends jusque dimanche les votes de: Poule 1 : Warren 60 Poule 2 : Asinius Pollion Poule 3 : Adora63 et Siegmund Poule 5 : Horatio et Asinius Pollion J’espère n'avoir oublié personne |
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Ven 2 Mai 2014 - 22:57 | |
| - Siegmund a écrit:
- Vote enregistré, sans aucune incidence aucune sur le classement, quelque soit la méthode. D'ailleurs, il ressemblait déjà beaucoup au classement déjà établi.
Si ! Il a comme incidence qu'il conforte l'élimination de ma version préférée (dans cette poule). J'vous déteste tous |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Ven 2 Mai 2014 - 23:58 | |
| - gilles78 a écrit:
- La bande utilisée, et le dernier remastering d'Emi, supposé meilleur que les premières éditions. C'est vrai que les Klemperer sonnent mal dans Mahler faute à l’éditeur surtout la 2eme et 9eme, exception pour la 7eme.
Oui, la Septième est tout simplement mauvaise. La Neuvième ne sonne pas trop mal, quand même – et le Chant de la Terre remarquablement. |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Dim 4 Mai 2014 - 1:28 | |
| Le script calculant les résultats a été upgradé sur ma dernière branche de développement -et tout à fait expérimentale- intégrant le très demandé (et très dur à implémenter complètement), Ranked Pairs (Tideman). Sur les votes actuels, pas de révolutions. De toutes façon, cette méthode est ignorée pour ce tour, face aux doutes sur la qualité du code fournit, et l'interprétation même d'une méthode fuyante connaissant de nombreuses variantes... http://gilles78.artisanat-furieux.net/Condorcet/
Si l'un d'entre-vous avait des connaissances en la matière, les contributeurs seraient apprécié. https://github.com/julien-boudry/Condorcet_Schulze-PHP_Class/issues/2 |
| | | warren 60 Mélomane averti
Nombre de messages : 418 Age : 52 Localisation : toulouse Date d'inscription : 28/01/2014
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Dim 4 Mai 2014 - 4:02 | |
| Que de diversité dans la poule 1...et que de tergiversations pour proposer un classement ! Enfin...voici le mien, qui pourrait certes être différent dans quelques jours et avec une nouvelle réécoute, mais je suppose qu'il en serait de même pour bon nombre d'entre nous - Spoiler:
A4 : début étonnamment retenu, pas seulement lent (je tiens à la nuance !), phrasé des cordes très legato, ce qui donne d'emblée une atmosphère presque recueillie, rêveuse : c'est surprenant et réussi ! Cela dit, les cuivres ne se donnent pas à fond dans les paroxysmes, comme à 5'05, ce qui est logique vu le choix du chef, mais un peu regrettable dans l'absolu. De fait, si les bois ont une belle plastique ET une réelle expressivité - mélodie presque "klezmer vers 9'05 - on ressent par endroits un manque de tension car les points de relief sont souvent estompés ici. Le crescendo vers 10'30 est un peu mou, alors qu'un autre, vers 14'20, est très prenant : étrange....Dans l'ensemble, l'échelle des nuances dynamiques est remarquable et le chef tente des couleurs inhabituelles, tels ces légers portamenti (18'45) charmants et adaptés à la situation. J'ai le sentiment d'une relative cohérence malgré tout, malgré la diversité des coloris (étonnant jaillissement des flûtes à 21'48 !), comme si l'interprétation se construisait selon les intermittences d'un coeur (bon, j'arrête le délire). Hélas, la belle solennité des dernières minutes est grevée par les derniers accords, qui s'affaissent comme un ballon crevé ! Urlicht : voix proche du micro, en apparence, souffle performant à un tempo si lent, 1ère partie diaphane (choral immaculé), presque en apesanteur, fin qui pourrait être plus émerveillée, mais quel beau legato et quelle voix bien tenue (plus expressive par sa diction que par ses couleurs) ! Ensemble vraiment intéressant. B4 : début allègre, cordes graves plutôt claires (maigres ?), des accents personnels, presque nonchalants, et aussi quelques détachés un peu maniérés dans les phrases des violons (2ème thème)....C'est un bel orchestre, presque sans grain apparent (superbe cor anglais par ailleurs) et comme "lissé", ce qui confère à certains passages un registre oscillant entre la nostalgie et l'atonie (7'35 !). Alors, oui, on a des climax puissants, une sonorité d'ensemble bien tenue, des bois présents, mais également des choix bien curieux : pourquoi un nouvel énoncé du motif des basses, vers 15'20, aussi désarticulé ? pourquoi un si beau passage à partir de 17'02, réellement adouci...et une phrase qui se traîne autant à 18'50 ? Je remarque en fait qu'il y a des "pseudos" rallentandos un peu partout, ce qui nuit à la cohérence globale car ils ne semblent pas toujours motivés par l'écriture du mouvement. Tout ceci laisse une impression pas désagréable, mais un tantinet agaçante. Urlicht : choral joliment dessiné, voix un chouia vibrée, + mezzo que contralto, au phrasé concentré mais quelque peu avare de couleurs, ce qui se retrouve à l'orchestre, peu sujet aux reproches, juste trop neutre ("joli" hautbois). D4 : début de grand prix de Formule 1 ! Quelques instruments se perdent rapidement en route (et on ne les retrouvera pas dans les brumes de la prise de son...), mais quelle tension ! Les notions de "beau", quelles qu'elles puissent être, n'ont pas droit de cité ici : on marche inexorablement vers le gouffre. On entend encore un GRONDEMENT des basses sous le thème lyrique des cordes, à 2'20, incroyable ! En revanche, ce n'est pas toujours joué à l'arraché : les "pains" instrumentaux (j'en entends, il doit donc y en avoir vu que je ne suis guère musicien) n'excluent pas une vraie tenue orchestrale, une direction qui sait exactement ce qu'elle veut obtenir et qui l'obtient (je pense aux Tchaïkovski "live" de Mravinski ici). Et ça chante même parfois (5'50) ! Les violons sont parfois grinçants, les clarinettes intéressantes, mais pas toujours audibles, quelques accélérations bien senties, certes néfastes à la cohésion instrumentale, donnent un aspect de ronde infernale qui me semble être l'oeuvre même. Cette force éruptive, qui pourrait être encore plus extrême par endroits (on s'habitue à l'enfer !), est pour moi très moderne dans la vision de la 2ème symphonie. Urlicht : réelle voix de contralto, au chant empreint d'une urgence en partie imposée par le tempo, trop vif, mais pas uniquement. Le choral sonne un peu "fanfare" (aïe...) et le hautbois court le 100 mètres, mais la 2ème partie du lied s'illumine d'une vraie candeur et le final presque éperdu est très touchant, même si le chef cadre toujours sa soliste, presque trop, mais bon.... Une vision discutable, mais assez inoubliable dans son genre. E1 : peu de son à gauche....Début décidé, phrase initiale nuancée jusqu'à l'inquiétude, lenteur globale qui résonne comme un fatum tchaïkovskien, mais qui donne d'autant plus d'impact aux éclats cuivrés. Il y a d'étonnantes phrases en suspension, mais pas comme dans B4 : ici, les ralentissements font sens car ils épousent des sections entières. Bon, à 3'25, je trouve tout cela bien lent et j'entends bien certains cuivres qui s'égarent dans les tutti, mais je préfère retenir la manière dont est rendue l'atmosphère de marche funèbre ou le très beau passage à 7'45, avant l'entrée du cor anglais, recueilli, onirique. Le chef impose une lecture poétique à des endroits où on l'attend peu, il ose des crescendos assez incroyables et des chocs de tempos expressifs. Ce n'est pas toujours convaincant - déflagrations peu claires vers 11'05, cuivres peu réussis au final - mais l'éventail de nuances est d'un grand discernement et le côté kaléidoscopique du mouvement est parfaitement rendu, anticipant à mon sens certains passages de la 3ème symphonie. Urlicht : voix grave, ton doux, magnifiques nuances sur "lieber", belle délicatesse de touche dans l'ensemble. C'est très lent, mais c'est très beau, pas du tout indifférent aux mots et...fidèle à mon souvenir du 1er tour ! G4 : début rapide, tendu, jeu impressionnant sur les masses orchestrales et leurs oppositions, mais assez peu de nuances, notamment lors de la transition vers le 2ème thème. Le chef semble jouer sa vie par moments (4'05 !), les bois graves ont beaucoup de relief et le son de l'orchestre, malgré la massivité imposée par l'écriture, est riche et diversifié. J'ai vraiment une sensation d'oppression physique dans la 2ème partie du mouvement, avec des cordes graves hyper impliquées - le choc des timbres montre une tendance à l'expressionnisme pas si souvent observée ici. Certes, c'est parfois un peu "fouillis" dans les paroxysmes, mais complètement assumé quant à la tonalité globale (on voit presque le dernier mouvement au creux de certains accords). Urlicht : tempo allant, bel engagement final de la soliste, mais je tends à grimacer devant son timbre un peu ingrat et surtout trop "variable" d'une phrase à l'autre, ce qui occasionne des sections prosaïques, pas assez évocatrices. Groupe de la mort ? Probablement, oui, mais pas parce que toutes les versions sont à porter au pinacle, plutôt à cause de la diversité d'approches qui sont toutes (sauf une, et encore...) menées fermement par de vrais interprètes, quitte à sortir des traditions, des logiques internes, quitte même à emmener l'oeuvre où on ne la supposait pas susceptible d'aller. De fait, il est difficile de les opposer entre elles vu qu'elles ne vont que rarement dans les mêmes directions (et qu'elles ont toutes d'audibles défauts) : quand on est un tantinet curieux et ouvert à ce que peuvent proposer des interprètes convaincus, c'est plus que délicat de hiérarchiser cela. Allez, on y va ! E1 + D4 G4 A4 B4
|
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Dim 4 Mai 2014 - 10:51 | |
| - warren 60 a écrit:
- Spoiler:
Groupe de la mort ? Probablement, oui, mais pas parce que toutes les versions sont à porter au pinacle, plutôt à cause de la diversité d'approches qui sont toutes (sauf une, et encore...) menées fermement par de vrais interprètes, quitte à sortir des traditions, des logiques internes, quitte même à emmener l'oeuvre où on ne la supposait pas susceptible d'aller. De fait, il est difficile de les opposer entre elles vu qu'elles ne vont que rarement dans les mêmes directions (et qu'elles ont toutes d'audibles défauts) : quand on est un tantinet curieux et ouvert à ce que peuvent proposer des interprètes convaincus, c'est plus que délicat de hiérarchiser cela.
- En réponse à ta conclusion pour la poule A:
C'est exactement ça : on a des musiciens qui mouillent la chemise et qui proposent des lectures atypiques de ce 1er mouvement. Seule la version B4 (que tu as placée en dernier) a une vision «classique» de l'œuvre. Dans l'ensemble, c'est une version réussie mais tu l'as trouvée «lissée», «neutre». Cette version sera vraisemblablement éliminée et ça n'est pas très grave (on trouve plein de versions comme ça dans les autres poules). Par contre, pour A4, c'est plus problématique. Il s'agit visiblement d'une version récente (le son est excellent) et le chef a compris que s'il voulait exister, il fallait qu'il change de point de vue par rapport à ses illustres prédécesseurs. Il propose donc une lecture recueillie (et donc lente), comme s'il avait déjà un pied dans le final. C'est très déstabilisant parce qu'on n'y retrouve pas ce qu'on a l'habitude d'entendre dans ce 1er mouvement : ça manque de tension, ça manque de violence. Il faut donc un certain temps avant d'entrer dans cette musique ! Mais il y a des choses dans cette version qu'on n'entend pas ailleurs ! Par exemple, la marche finale est enfin une marche ! On assiste horrifié au passage d'un cortège de squelettes en route vers l'enfer Et la dernière descente est jouée au tempo de cette marche, sans ralenti, ce qui renforce l'impression de malaise. Pour moi, ça fonctionne parfaitement. Je vois bien que cette version sera éliminée à ce tour mais je pense qu'il faudra tout de même jeter une oreille sur les autres mouvements pour voir comment cette vision très «zen» s'incarne dans la durée.
|
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Dim 4 Mai 2014 - 12:34 | |
| Merci pour tous ces votes et commentaires intéressants. Aujourd'hui, les poules 3 et 5 vous attendent joyeusement Si vous y travaillez, signalez-vous Fin normalement ce soir, pour le prochain tour. Je propose que les versions ayant remporté leur groupe comme gagnant de Condorcet naturel (sans paradoxes), d'être nommée tête de série pour le prochain tour. |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Dim 4 Mai 2014 - 14:11 | |
| Classement Poule 1 Classement1 G4 : qualifiée2 D4 : qualifiée3 E1 : qualifiée4 B4 : éliminée 5 A4 : éliminéeSuper l'algorithme implémenté par Siegmund pour résoudre les paradoxes de Condorcet Liens du classement http://gilles78.artisanat-furieux.net/Condorcet/Tour%202%20-%20Poule%201.php 7 votants pour ce groupe, on constate que toutes les versions sont arrivées au moins une fois en tête, G4 arrivant 3 fois premières, et jamais dernières. Pour les dernières places, A4, E1, et B4 arrivent deux fois chacune dernières et sont logiquement au 3 dernières places. Le dernier vote de Warren 60 a permis à E2 in extremis de finir 3eme. Version B4 Ivan Fischer, Orchestre du Festival de Budapest 2005 REMMERT (mezzo-soprano) et MILNE(Soprano) / Channel Classics Cet enregistrement vous a divisé. Je retiens que vous avez dans l'ensemble loué l'orchestre, les timbres, mais cela vous à paru un peu lisse. A noté que cette version a reçu le Diapason d'or, et 10/10 de ClassicTodayFrance. Vos avis - draffin a écrit:
- Encore un début étrange : la première attaque est un peu molle puis le trait aux cordes graves est bizarrement articulé. Heureusement, on est rapidement dans le vif du sujet.
Côté sonore, on a encore affaire à une prise de son récente (en studio), plus claire et mieux définie que la précédente. L'orchestre sonne très bien ! C'est une version plus modeste que la précédente, qui avance bien et qui soigne sa mise en place. On entend une énergie presque juvénile par moment. C'est une lecture assez classique de cette partition mais bien menée et agréable à écouter. Urlicht : Là non plus, ça ne traîne pas : tant mieux ! La voix de la soliste est un peu trop grosse pour le rôle, dommage ! Conclusion : Deux mouvements réussis sans être révolutionnaires. - Saegel a écrit:
- À entendre l’entame retenue proposée par le chef (et ces phrasés originaux des basses), le ton général du mouvement semble être donné : voilà une version sans excès de férocité ni de démesure. L’apparition du second thème est remarquable, avec un decrescendo qui désamorce la tension sans dénerver l’ensemble. Tout au long de la présentation variée des thèmes, le maître de cérémonie propose des effets agogiques intéressants qui évitent l’ennui tout en relançant le discours. Pas de brutalité à déplorer : tout est gradué, pondéré, millimétré (et de façon assez réussie, si l’on s’en tient aux thèmes bucoliques). Les changements d’atmosphère sont bien amenés de manière à ce qu’une grande ligne courre d’un bout à l’autre du mouvement. Bref, la cérémonie funèbre se déroule selon les dispositions prévues par le protocole. En conséquence, le mouvement y trouve sa cohérence, son unité, mais ne souhaiterait-on pas voir le chef pousser son (très bel) orchestre dans ses retranchements ? À force d’attendre le grand climax, le doute s’installe. N’est-ce pas là une version trop sage, trop contrôlée ? Au final, celle-ci s’avère plaisante, bien menée et bien servie, mais se place en retrait par rapport aux autres prétendantes.
- Pipus a écrit:
- Tempo un peu rapide, avec une belle prise de son, bien définie. L'orchestre parait excellent, avec une sonorité très ronde. L'interprétation autant que le jeu instrumental paraissent très maîtrisé. Cette version me plait, c'est coloré et vivant. Et pourtant il me manque encore quelque chose de vraiment fort... c'est trop policé.
Pour Urlicht, rien à dire concernant l'excellent orchestre, le vibrato de la chanteuse est quand même un peu trop présent et la voix assez uniforme. Ca me touche moins qu'au tour précédent. - Asinius Pollion a écrit:
- Je suis fan, cette version dans le plus beau son possible m'offre l'interprétation dont je rêvais.
Tout semble couler de source dans les phrasés, la gestion du tempo ou encore les textures. Je ne suis jamais surpris mais toujours émerveillé par une lecture qui ne broie pas constamment du noir. Vision très poétique des climats pianississimo, un premier mouvement sombre transpercé par moments d'une lumière salvatrice... (mais qu'est-ce que je suis en train d'écrire nom d'un chien... il faut me soigner des fois) Un magnifique Urlicht, que j'avais placé en haut de sa poule pour sa sincérité et l'orchestre magnifique, la conduite musicale sans failles Certains dirons que cette version n'est pas très personnelle mais bon, moi, j'y vois un premier mouvement lumineux et magnifique, parfaitement équilibré, la plus équilibrée jusqu'à maintenant. Version donc magnifique, dont le seul défaut est de ne pas être assez engagée. Mais je préfère ça à beaucoup de chose dans cette poule. - Siegmund a écrit:
- Superbe version … encore !
Orchestre là encore de grande classe, même si je le mettrai un petit cran sous A4 concernant sa science des timbres. Univers sonore moins généreux donc, mais cependant avec des couleurs plus sombre, minérales, bien plus à mon goût pour ce mouvement ; outre la perfection technique, pourrait cependant aller plus loin sur ce point. Sinon, c’est superbement réalisé, à tous les étages, c’est fluide et inspiré sans se presser pour autant. On a peut-être plus d’idées musicales que dans A4 et une tension plus forte. Pourtant, pourtant … la réalisation est paradoxalement plus commune, moins identifiable. Mais n’oublions pas son magnifique Urlicht ! - Schmürz a écrit:
- Urlicht : beau hautbois. Voix de mezzo dont le vibrato me gêne assez souvent et surtout à la toute fin, sur « Leben ». Pourtant bel orchestre. Mais pas top.
Un 1er mouvement expédié. Pas d'ampleur du geste, sentiment de frustration du fait que les musiciens ne prennent pas le temps d'exprimer les divers sentiments apparaissant au fur et à mesure du mouvement. Cuivres trop brillants par rapport au reste de l'orchestre ou c'est un défaut de la prise de son. Un climax trop rapide, pas assez sec, du moins pas de pause entre chaque note ce qui efface le côté inquiétant et inéluctable de ce passage. Bien mais pas top. - warren 60 a écrit:
- début allègre, cordes graves plutôt claires (maigres ?), des accents personnels, presque nonchalants, et aussi quelques détachés un peu maniérés dans les phrases des violons (2ème thème)....C'est un bel orchestre, presque sans grain apparent (superbe cor anglais par ailleurs) et comme "lissé", ce qui confère à certains passages un registre oscillant entre la nostalgie et l'atonie (7'35 !). Alors, oui, on a des climax puissants, une sonorité d'ensemble bien tenue, des bois présents, mais également des choix bien curieux : pourquoi un nouvel énoncé du motif des basses, vers 15'20, aussi désarticulé ? pourquoi un si beau passage à partir de 17'02, réellement adouci...et une phrase qui se traîne autant à 18'50 ? Je remarque en fait qu'il y a des "pseudos" rallentandos un peu partout, ce qui nuit à la cohérence globale car ils ne semblent pas toujours motivés par l'écriture du mouvement. Tout ceci laisse une impression pas désagréable, mais un tantinet agaçante.
Urlicht : choral joliment dessiné, voix un chouia vibrée, + mezzo que contralto, au phrasé concentré mais quelque peu avare de couleurs, ce qui se retrouve à l'orchestre, peu sujet aux reproches, juste trop neutre ("joli" hautbois). Version A4 Simon Rattle, Philharmonique de Berlin 2010 KOZENA (mezzo-soprano) et ROYAL (Soprano) / Emi La dernière version de Rattle, vous a divisé (voir vos commentaire). Une version qui ne laisse pas indifférent, souple fine, des couleurs étonnantes, à défaut d'être tendu. Une conception remarquablement défendu. Vos avis - draffin a écrit:
- Enregistrement récent, visiblement dans une grande salle vide (sans public), qu'on entend beaucoup (presque trop).
Tiens, c'est lent ! Très lent même. C'est bien articulé, mais on se demande quand même quand ça va vraiment commencer. Réponse : mesure 64 ! Et encore, ça reste ample. On entend une grosse phalange qui ne se fatigue pas trop. C'est propre, rien à dire. Ça manque juste d'intérêt. (Note : à la réécoute, je suis nettement moins sévère avec ce début atypique : il se dégage quelque chose de très zen, et c'est plutôt intéressant) Et puis, mesure 117, le charme opère ! C'est fin, délicat, contemplatif, méditatif. Bref, j'entre dedans à ce moment-là. On a ensuite droit à quelques soli de premier ordre (magnifique cors anglais, splendide clarinette basse, etc.). Et puis, tout à coup, tout s'agite et une touche d'inquiétude vient animer l'orchestre. Même mesures 235 et suivantes, le climat reste préoccupant. Après 254, le climat a définitivement changé, la mélancolie prenant le dessus. Les tutti qui suivront seront traités avec beaucoup d'instabilité rythmique, jusqu'au Molto Pesante, qui n'aura jamais été aussi lent et inquiétant. Le mouvement se finit très lentement, le chef prenant le parti pris de créer une véritable marche funèbre, très calme et solennelle. Urlicht : Pourquoi la soliste est-elle aussi en avant ? Pourquoi semble-t-elle effrayée par ce qu'elle a à chanter ? Et puis quelle lenteur ! Ach ! Heureusement, la deuxième partie est bien menée. Conclusion : Enfin un chef qui prend des risques et qui crée des climats variés ! Bien sûr, tout n'est pas totalement réussi, mais au moins, c'est intéressant. - Saegel a écrit:
- Décidément, je n’ai pas accroché à cette version dès l’ouverture : l’attaque manque de tranchant et le son, pourtant fortissimo, paraît bien émoussé. Il y a certes de la solennité dans cette ouverture : les accents sont marqués mais les phrasés bien peu expressifs. Hautbois et clarinette se font distinctement entendre mais leur subito piano les empêche d’énoncer le thème de façon marquante. Résultat : le reste de la séquence s’enlise. Engluées dans leur legato, les cordes n’arrivent jamais à créer la tension nécessaire : les ralentissements du tempo finissent toujours par désamorcer ce qui venait d’être lancé. Bref, ça souligne, ça ponctue, sans plus. Certes, il y a bien de la part du chef plusieurs tentatives pour relancer le discours (comme avant le développement central), mais elles s’essoufflent. Les fluctuations agogiques me laissent d’ailleurs perplexe : outre l’absence de variation en début de mouvement, les micro-accélérations qui se font entendre préludent quasi systématiquement à des pauses très marquées. Le développement central se conclut sur un premier « écroulement » : le chef y fait volontairement « mal » jouer l’orchestre, mais cela paraît quelque peu artificiel. « Comment se relever après la chute ? » : tel semble être le projet sous-jacent de la réexposition. Hélas, la réalisation semble bien terne, plus grise que noire. La fin, quant à elle, est un véritable anti-climax : on entend un affaissement plus qu’un écroulement. Non, vraiment, je ne suis pas convaincu…
- Pipus a écrit:
- Version très lente, du coup les effets de la composition ne m'atteignent pas. Ca s'envole par la suite, avec un bel orchestre, et on finit par entrer dans le morceau. Par contre quelle lourdeur dans les "PO PO PO POOOOM" à 16:00 (c'est le molto pesante dont parle Draffin ?), cette partie ne marche pas du tout pour moi. Et à la réexposition on a à nouveau une lenteur trop présente.
Urlicht est très beau. La chanteuse a un très joli timbre et de belles intonations, l'orchestre est excellent, une belle fanfare qui donne de l'ampleur à l'espace sonore. - Asinius Pollion a écrit:
- Presque 25 minutes de musique !!
Magnifique mais très lent. Mais magnifique ! (et très lent...) Très lent mais pas désarticulé ou vide ! Il y a une continuité dans le discours qui porte l'auditeur malgré l'espace accru entre les événements sonores. Malgré tout, je ne placerai pas cette version en tête pour la simple et bonne raison que même si tout le travail au niveau des tempi, articulations et de la musicalité, pour moi, ce type d'interprétation risque de déstabiliser la structure avec les autres mouvements. Nous avons donc un Totenfeier, pas forcément un premier mouvement de symphonie... Mais ce serai chipoter. Voyons la suite avant de dire des âneries Cette version peut vraiment prétendre à la première place de la poule. En fait non, le climax avant la réexpo vers 16min est... disons... pittoresque Mr. Green ... euh dison que c'est trop pour moi, ce tempo lentissime. voyons l'Urlicht : Magnifique mais, quelques effets un peu trop poussifs, voix trop expressive, en fait trop, ça sonne comme une chanson de Disney Dommage. - Siegmund a écrit:
- Orchestre de grande classe, prise de son généreuse, immersive. C’est la version du son qui englobe, des timbres chauds et fabuleux ; le tout servi par un dynamisme cinématographique sans la gratuité du genre.
Structuré, appuyé, équilibré, fine ; on reprochera peut-être justement à cette version une forme de perfection plastique. Mais de ce genre-là, moi je signe tout de suite ! - Schmürz a écrit:
- Urlicht : interprétation trop maniérée (trop de syncope et exagération sur certains dans la prononciation) et impression d'être à bout de souffle. Bel orchestre qui l'accompagne bien, nonobstant.
Dans le 1er mouvement, orchestre bien équilibré mais sans plus. Des cuivres acides. Au moment du climax, on dirait un pachyderme qui s'avance, aucune impression de tension… Pas bon du tout. Je ne retiens pas cette version. - warren 60 a écrit:
- début étonnamment retenu, pas seulement lent (je tiens à la nuance !), phrasé des cordes très legato, ce qui donne d'emblée une atmosphère presque recueillie, rêveuse : c'est surprenant et réussi ! Cela dit, les cuivres ne se donnent pas à fond dans les paroxysmes, comme à 5'05, ce qui est logique vu le choix du chef, mais un peu regrettable dans l'absolu. De fait, si les bois ont une belle plastique ET une réelle expressivité - mélodie presque "klezmer vers 9'05 - on ressent par endroits un manque de tension car les points de relief sont souvent estompés ici. Le crescendo vers 10'30 est un peu mou, alors qu'un autre, vers 14'20, est très prenant : étrange....Dans l'ensemble, l'échelle des nuances dynamiques est remarquable et le chef tente des couleurs inhabituelles, tels ces légers portamenti (18'45) charmants et adaptés à la situation. J'ai le sentiment d'une relative cohérence malgré tout, malgré la diversité des coloris (étonnant jaillissement des flûtes à 21'48 !), comme si l'interprétation se construisait selon les intermittences d'un coeur (bon, j'arrête le délire). Hélas, la belle solennité des dernières minutes est grevée par les derniers accords, qui s'affaissent comme un ballon crevé !
Urlicht : voix proche du micro, en apparence, souffle performant à un tempo si lent, 1ère partie diaphane (choral immaculé), presque en apesanteur, fin qui pourrait être plus émerveillée, mais quel beau legato et quelle voix bien tenue (plus expressive par sa diction que par ses couleurs) ! Ensemble vraiment intéressant.
Dernière édition par gilles78 le Dim 4 Mai 2014 - 17:29, édité 1 fois |
| | | Asinius Pollion Mélomaniaque
Nombre de messages : 953 Age : 29 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 03/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Dim 4 Mai 2014 - 14:37 | |
| Ouf, voilà un peu de temps pour poster... Là où je suis, je capte très mal et je travaille beaucoup!! Bref Je pense pas pouvoir finir la poule 2 pour ce soir mais on sais jamais ! En attendant : - Groupe 5:
A1 :
Attaque très rauque, avec le crin et le gras de l'archet, ça gratte bien l'oreille. Ce qui choque l'oreille par contre, c'est la disproportion des plans sonores, comme quoi, il est plus facile de ruiner un enregistrement avec une mauvaise stéréo que de ruiner un vieux témoignage avec une mono crachotante (D4) Ce qui gêne aussi, c'est les "trous" dans le mix, on a l'impression qu'il y a un vide entre les premiers violons qui sont colés à gauche et les bois... (c'est très désagréable dans le cadre d'une écoute au casque!!!). D'ailleurs on entend quasiment pas les violons 2!!! Il y a souvent des sauts d'intensités entre les plans sonores, et même au sein d'une phrase... (je vais tuer ces ingénieurs...) Parce que sinon, l'orchestre propose un premier mouvement grinçant à souhait, noir et obscur au niveau de l'intention (malgré la très faible réverbération). Par moment, on à l'impression que l'orchestre, malgré son investissement, ne parvient pas à trouver le "son". Il est un peu trop clair, pas assez mystérieux (je parle du son, pas de l'expression qui est quasiment parfaite). La mise en place est parfaite, le chef semble être un impitoyable. L'orchestre est parfois un peu faux mais on est conquis par le mouvement et souffle qui se dégage. Mais, mon Dieu, ces ingénieurs du son ont fait vraiment nimporte quoi ! Je me souviens de cet Urlicht, fanfare étrangement menée, très belle voix, orchestre un peu trop en arrière, mais tout de même, c'est simple et touchant
B3 :
Ca traine pas ! 19min seulement (c'est tout de même rien comparé à D4, ma nouvelle référence) Et justement, en parlant de D4, B3 n'arrive pas à trouver ce qui faisait le charme ce dernier : cette gravité, cette pulsation implacable, cette noirceur... Ici, ça sonne un peu trop lisse et propre là où D4 était grinçant et allait jusqu'au bout. Du coup, je n'entend qu'une mise en place parfaite mais presque presque hors sujet avec ce tempo. Ca sonne bien trop légèrement (les staccatos des clarinettes et hautbois par exemple font trop opérette par moments) Mais ce que se permet B3, c'est de prendre plus de temps lors des passages avec ces longues pédales de tonique aux contrebasses autour de la minute 6. Le début du "débeloppement" à partir de 7min est bien mieux sentit et plus investit que l'exposition. mais c'est presque encore trop propre. Le climax avant la réexposition est bizarre en comparaison à l'énergie mis en branle au début de ces péripeties du dévéloppement... Manque de contrastes. A noter, à 16min24, la phrase altos n'est pas celle que l'on entend habituellement non ? Nouvelle édition critique ? (J'ai repéré une autre version lors de l'écoute d'un autre groupe de ce passage sous une autre forme encore... Sources contradictoires, choix artisiques, c'est difficile de faire la part des choses.) La fin n'est pas assez mystérieuse (trop precis, pas assez de brouillard, timbales parfaitement en place mais où est le mystère ?) Urlicht : messieurs les cuivres, trop de vibrato,... tue le vibrato !!! (ou comment ruiner l'ambience)
C1 :
Tout depuis l'entrée y est. Un orchestre magnifique, une musique épanouie qui semble naturelle sous les archets, les anches et les embouchures des musiciens. Il y a, malgré un tempo des plus habituels, une tension très bien exploitée qui maintient constamment l'attention... Il manque un peu de grave dans cet enregistrement (et de contrebasses). Magnifique Urlicht, belle voix, beau climats... Très convainquant! La voix semble tout de même trop impliquée, trop de pathos et de volume, ce qui ne convient totalement à ce moment magique qu'est l'Urlicht. Cet enregistrement me semble celui qui se dégage de la poule par sa maîtrise de la partition, des intentions, de l'équilibre des masses sonores (malgré le manque de basses, mix d'une prise live?)
F2 :
Très très beau mais je ne suis absolument pas transporté. Aucune surprise, tout est découpé au scalpel mais il n'y a rien du drame, de l'enfer musical de cette musique. Plastique extraordinaire mais... qu'est-ce qu'on s'ennuit! comme je m'y attendait, très beau. Bien plus convainquant que dans le premier mouvement. Voix presque blanche par moments, presque enfantine, pure et naïve. Très beau!
H4 :
Prise de son assez artificielle, Bois assez près, cordes sur les côtés. On entend tout mais, il y a tellement peu de réverbération que le son de l'orchestre ne semble pas se colorer comme il faudrait pour ce répertoire. (enregistrement studio ?) Les cors et les trompettes souffrent particulièrement de cette acoustique. Le chef semble vouloir trouver une unité de tempo dans ce mouvement : Du coup il choisit au début un tempo modéré ou presque lent, mais le tempo reste le même pour les moments plus aériens et plannant qui sonnent précipités. Après vérification, il tient son tempo jusqu'au bout, sans broncher mais ça ne passe pas. La limite de cette approche vient du fait que l'orchestre ne sait pas combler les silences et les respirations sont presque inexistentes. L'orchestre n'est pas le plus beau du monde, par moment il est même franchement moche (eb plus d'être faux) l'orchestre est bien impliqué à jouer ses notes mais c'est bien mou. On a presque l'impression qu'il n'est pas habitué à ce répertoire. Il n'y a pas assez de argne ou de noirceur dans l'expression. Cette version me laisse un sentiment assez mitigé. Un parti pris qui pénalise au final la cohésion de l'ensemble. Urlicht qui ne traîne pas. Mais qui ne semble pas presser non plus. Bien plus réussi que le premier mouvement. Il faut tout de même supporter cette battue extrèmement rigide sans faire fluctuer le tempo, même pas un ralentendo proposé! (sauf à la fin)
C1>A1>H4>B3>F2
|
| | | draffin Mélomaniaque
Nombre de messages : 871 Age : 41 Date d'inscription : 29/01/2013
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Dim 4 Mai 2014 - 14:42 | |
| Pas vraiment une surprise ces deux révélations. Ce qui a été dit par les participants est conforme à ce que j'ai toujours pensé des Mahler de Fischer : c'est beau mais pas révolutionnaire.
Concernant Rattle, j'avoue l'avoir reconnu. Je l'ai acheté il y a deux ans, je l'ai écouté, puis mis de côté : ce n'est pas comme ça que j'aime Mahler ! Donc, quand j'ai entendu ce 1er mouvement, j'ai eu le même réflexe qu'à l'époque : hors de question que je rentre là-dedans ! Et puis, avec une écoute plus attentive, je me suis laissé séduire. Décidément, ce chef est surprenant !
Je possède aussi son enregistrement de la 10ème (1999), que j'ai surtout acheté pour les parties complétées (mais que je n'ai pas écouté depuis longtemps). Par contre, je ne connais pas ses enregistrements de la 5ème (2002) et de la 9ème (2007). Est-ce que quelqu'un sait s'ils sont recommandables ?
|
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Dim 4 Mai 2014 - 14:47 | |
| @Asinius Pollion : Vote créant un joyeux remue-ménage dans la poule 5 Moi, je suis l'homme différent mais sans influence (à contre courant, donc ignoré par les algo.), toi tu es la zizanie Du coup, dès que j'ai fini le groupe 3, j'essaierai peut-être de faire le 5 d'ici ce soir. Il y a un risque que mon vote ait une influence ! |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 58 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE Dim 4 Mai 2014 - 14:55 | |
| - draffin a écrit:
- Je possède aussi son enregistrement de la 10ème (1999), que j'ai surtout acheté pour les parties complétées (mais que je n'ai pas écouté depuis longtemps). Par contre, je ne connais pas ses enregistrements de la 5ème (2002) et de la 9ème (2007). Est-ce que quelqu'un sait s'ils sont recommandables ?
Oui, la 5eme est une grande fluidité très souple, fine et riche en couleur. Par contre si tu aimes les versions tendues passe ton chemin. Idem pour la 9eme. |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE | |
| |
| | | | Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie - LA SUITE | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|