Versions du Clavier bien tempéré de JS BACH

Bienvenue Jean-Louis !

Jean-Louis BERGER a écrit:

Ne serait-il pas incongrue de jouer Liszt Chopin ou Beethoven au clavecin ? alors ......

Philologiquement, incontestablement. (Je ne suis pas convaincu par les arguments téléologiques que rapporte André, et qui présentent peu ou prou le clavecin comme un piano en devenir.)

Ensuite, d'un point de vue pratique, ce n'est pas aussi évident qu'il y paraît : il est impossible de jouer la plupart de Beethoven, Liszt et Chopin sur un clavecin (manque d'octaves, impossibilité de fondu, grands accords, conception du legato dépendant de la pédale forte…). En revanche, il n'y a pas d'impossibilité pour Bach au piano. C'est bien sûr parfaitement inauthentique (et je trouve dommage que les théoriciens s'efforcent de le justifier a posteriori), particulièrement si c'est pour jouer ça sur Steinway à queue, mais je trouve que ça produit souvent de meilleurs résultats, donc je suis bien content qu'on se le permette. On devrait faire pareil pour tous les répertoires et oser jouer LULLY à l'accordéon ou Wagner en octuor de flûtes à bec.

DavidLeMarrec a écrit:

Philologiquement, incontestablement. (Je ne suis pas convaincu par les arguments téléologiques que rapporte André, et qui présentent peu ou prou le clavecin comme un piano en devenir.)

Ensuite, d'un point de vue pratique, ce n'est pas aussi évident qu'il y paraît : il est impossible de jouer la plupart de Beethoven, Liszt et Chopin sur un clavecin (manque d'octaves, impossibilité de fondu, grands accords, conception du legato dépendant de la pédale forte…). En revanche, il n'y a pas d'impossibilité pour Bach au piano. C'est bien sûr parfaitement inauthentique (et je trouve dommage que les théoriciens s'efforcent de le justifier a posteriori), particulièrement si c'est pour jouer ça sur Steinway à queue

Et puis d'un autre côté, si l'on fonde les choix d'instruments sur un seul critère d'authenticité historique, on ne saura bientôt plus où s'arrêter: refuser d'écouter Bach au piano, OK; mais après faudra-t-il aussi refuser d'écouter Pierre Hantaï quand il joue des pièces pour virginal de John Bull sur un clavecin italien de 1677? Pollini quand il joue Chopin ou Liszt sur un Steinway à queue, et non sur le Erard de 1849 de l'institut Chopin ou sur le Steingräber de Bayreuth?

DavidLeMarrec a écrit:

mais je trouve que ça produit souvent de meilleurs résultats, donc je suis bien content qu'on se le permette. On devrait faire pareil pour tous les répertoires et oser jouer LULLY à l'accordéon ou Wagner en octuor de flûtes à bec.

Pareil: pour en rester au Clavier bien tempéré, je n'ai pas envie de me passer du live de Richter à Innsbrück. Et j'attends avec impatience une version du CBT à l'accordéon, tant j'ai été épaté par ce que peut cet instrument dans les pièces initialement destinées au clavecin (les Variations Goldberg de Mika Väyrynen, les Scarlatti et les Froberger de Teodoro Anzellotti, c'est vraiment formidable!)

Ma version préférée du livre I, c'est celle d'Harriet Cohen (1928, je crois ...).

C'est merveilleux de profondeur et d'intelligence. Elle fait presque du clavier bien tempéré une oeuvre vocale   . On entend chaque ligne avec netteté.

Pour le piano ...
Dans l'ordre, d'après ce que je connais :

1. Harriet Cohen (mais je ne connais que son interprétation du livre I)
2. Edwin Fischer : pour la luminosité
3. Samuel Feinberg : une version émouvante, très romantique.
4. Sviatoslav Richter : c'est magique la plupart du temps.
5. Rosalyn Tureck : une approche fascinante.
6. Robert Riefling : Il est bien oublié aujourd'hui ... Mais ses interprétations de Bach valent leur pesant de cacahuète. L'approche est élégante, lyrique
7. Zhu Xiao-Mei : très jolie touche, un peu plan-plan, mais jolie
8. Mieczysław Horszowski : malgré une mauvaise prise de son, et un côté un peu brouillon parfois, il y a de beaux moments contemplatifs

Les quelques extraits qu'il nous reste des interprétations d'Heinrich Neuhaus et Wilhelm Backhaus sont également magnifiques.

Pour le clavecin ... Je n'en connais pas beaucoup.

1. Gustav Leonhardt. Nul épanchement lyrique, mais ... Magnifiquement joué.
1 ex aequo. Wanda Landowska, parce que c'est la première claveciniste que j'ai écoutée, et c'était dans cette oeuvre. ça demande sûrement un petit temps d'adaptation ... Mais c'est sublime (et tout à fait unique).
3. Blandine Verlet: très incarné




Désolée, mon intervention tombe au milieu de la conversation comme un cheveu sur la soupe

Oriane a écrit:

Désolée, mon intervention tombe au milieu de la conversation comme un cheveu sur la soupe

Au contraire, ton intervention vient à point pour prévenir une dérive vers le hors-sujet classique «Bach: piano ou clavecin?»

Choix intéressant, et en tous cas vraiment personnel, bravo! (Même si Neuhaus et Feinberg ne sont vraiment pas ma tasse de thé, même si je n'ai jamais vraiment compris le propos de Tureck.)
Sinon, quand tu dis Richter, c'est le «studio» salzbourgeois ou le live d'Innsbrück? Dans les «historiques», as-tu essayé Gieseking? Au clavecin, Hantaï (seulement le I)?

Je ne connais qu'une version du Clavier bien tempéré par Richter, celle de Salzburg 1972. Désolée d'avoir oublié de le mentionner.

J'aime beaucoup Gieseking, mais je ne connais pas son Clavier bien tempéré (en fait, seulement deux ou trois extraits). Mais je le note.

Et je ne connais pas du tout Hantaï. J'en ai seulement entendu parler!

Passe ton Bach, d'abord,Oriane et tu l'as sans doute fait depuis longtemps et avec succès,on dirait,  je suis agréablement surpris de ta maturité bachienne et de ton choix qui pour moi ,avec la version Gieseking après Fischer se rapproche très près de mon propre choix.Pour Tureck, c'est sans doute la version D.G dont tu parles, car la première version en Membran est un ton au-dessous je pense.Pour  Feinberg, tu la décris romantique, pour moi c'est un monument d'introspection et tout comme Maria Grinberg dans les sonates de Beethoven, il serait temps de revenir sur cette école russe aussi diverse que variée, avec des enregistrements qui sont d'un modernisme époustouflant.Pour Richter, peut être un bémol, il y a des préludes éblouissants de beauté et clarté pianistiques et d'autres moins réussis, mais c'est d'un très haut niveau, on va pas chipoter, même si le son sur ma version est inégal, mais il ne peut pas être pire que pour la version 33 tours que j'ai eu ,il y a longtemps, lol.Pour Cohen et Riefling,j'avoue ne pas les connaître dans ce répertoire et je vais m'empresser de corriger cette lacune, merci.
Pour ce qui est du piano ou du clavecin,moi je mettrai ou pointerai une différence importante , c'est que sur un piano, on sait à quoi on s'attend,au clavecin, souvent l'instrument parfois, nous amoindrit l'oeuvre ou nous la rend insupportable,s'il n'est pas vivant  rien ne vieillit plus vite que les enregistrements de clavecin quand ils ne sont pas bons,et il y en a une pleiade et dans les récents.Sinon Bach est tellement riche musicalement , pourquoi se priver des deux instruments?
Un exemple frappant, pour moi de ce problème d'interpretation au clavecin, par exemple les suites anglaises par Christohe Rousset, malgré son approche très honnête de ces oeuvres ,on a vite un sentiment de lassitude sur un clavecin , qui ne semble délivrer qu'un spectre assez pauvre de différences sonores entre le grave et l'aigu, et qui tourne vite au méli-mélo ou au magma à l'écoute pour moi du moins..Ce qu'on ne trouve pas du tout ,par exemple,chez un Andréas Staïer jouant Bach ou même un Badura-Skoda jouant le Clavierübung, sur un clavicorde, pas une minute ,ce n'est ennuyeux,au contraire ,c'est très vivant .Scott Ross joue aussi beaucoup sur la dynamique et ça reste très écoutable et agréable , bizarre que ses suivants, ne se soient pas tous inspiré de cet excellent modèle?

Alors faut-il aussi accepter de voir jouer Bach au synthé ou à l'accordéon voir même comme je l'ai vu chez amazon au banjo (....!!!!) et les merveilleuse à la guitare électrique basse

Si si j'ai vu suite pour violoncelle à la basse électrique à la fois en partition et en CD alors il faut savoir ou s'arrèter

Le présent fil de discussion est consacré à l'examen des différentes versions du Clavier bien tempéré; il existe un fil plus spécifiquement dédié aux questions que tu soulèves: https://classik.forumactif.com/t7051-quand-le-classique-se-fait-la-malle

Je n'ai pas l'impression d'ètre hors sujet en défendant les versions pour clavecin voir pour orgue qui me semblent plus fidèles évidemment et c'est pour cela qu'au dessus de tout je place tout en haut la vision majestueuse et O combien poétique de Gustav Leonardt...je ne vois pas quel pianiste pourrais l'approcher...surtout pas Gould

Jean-Louis BERGER a écrit:

Je n'ai pas l'impression d'ètre hors sujet en défendant les versions pour clavecin voir pour orgue qui me semblent plus fidèles évidemment

Sauf que là tu n'étais pas en train de défendre une version au clavecin du Clavier bien tempéré mais de vitupérer contre la transcription pour guitare électrique... d'une suite pour violoncelle.  

Jean-Louis BERGER a écrit:

et c'est pour cela qu'au dessus de tout je place tout en haut la vision majestueuse et O combien poétique de Gustav Leonardt...je ne vois pas quel pianiste pourrais l'approcher...surtout pas Gould

Au clavecin, j'aime moi aussi beaucoup la version de Leonhardt. Ce qui m'empêche toutefois de la placer comme toi au-dessus de tout, c'est l'hétérogénéité des instruments employés (ce qui rejoint d'ailleurs la remarque de Gluckhand sur le clavecin): autant je suis sensible au son assez rond de la copie de Taskin utilisée pour le Livre I, autant les harmoniques métalliques plutôt agressives de la copie de Dulcken me rendent pénible une écoute en continu du Livre II. (A moins que ce ne soit un effet de la prise de son ou de l'évolution du jeu de Leonhardt? Il y a quand même cinq ans d'écart entre les deux prises: à cette époque pionnière, ça peut aussi faire la différence.)

En fait, je regrette que Leonhardt n'ait pas réenregistré plus tard son Clavier bien tempéré - avec un seul (et un plus bel) instrument - par exemple sur la copie de Mietke qu'il a utilisée pour son second enregistrement des Partitas, absolument superbe.

en effet la prise de son pour le volume 2 peut sembler moins veloutée néanmoins cela ne me gène pas trop et je peut écouter ce volume 2 tout d'une traite

Jean-Louis BERGER a écrit:

au dessus de tout je place tout en haut la vision majestueuse et O combien poétique de Gustav Leonardt...je ne vois pas quel pianiste pourrais l'approcher...surtout pas Gould

C'est sûr qu'il est pas là pour rigoler. C'est aussi lui que j'écoute le plus souvent, mais suis-je dans le vrai ?

Merci pour vos conseils. J'ai découvert Scott Ross récemment, grâce à ce forum. Je note, je note.

Concernant Richter, c'est vrai qu'il y a des moments où il transforme le piano en instrument céleste, et d'autres où il est assez brutal. On passe de la soie à une matière brute et inégale  Mais ça reste à mes yeux un enregistrement de référence, pour ses réussites.

Malgré ce qu'on en a dit ici, j'aime beaucoup le clavecin et le jeu de Christine Jaccottet ( dans ses Goldberg par exemple ),et le jeu du piano des femmes en général et pour la version Horszowski du CBT(il n'a enregistré que le livre 1) c'est une version dont j'attendais beaucoup et qui m'a laissé sur ma faim, sinon déçu .Un petit rappel pour Aimée Van de Wiele qui a laissé des Goldberg plus qu'honorables, mais ce n'est pas le sujet.

Oriane a écrit:

Merci pour vos conseils. J'ai découvert Scott Ross récemment, grâce à ce forum. Je note, je note.

Concernant Richter, c'est vrai qu'il y a des moments où il transforme le piano en instrument céleste, et d'autres où il est assez brutal. On passe de la soie à une matière brute et inégale  Mais ça reste à mes yeux un enregistrement de référence, pour ses réussites.

...un vrai alchimiste... Tu ne parles pas du livre II. Quelle merveille! (par Richter)

Je retire les grosses bêtises que j'ai dit sur Horszowski, et son premier livre, même si elle n'a pas l'intérorité, ci ce n'est le mysticisme des versions Fischer et Gieseking, ellle a un calme olympien , une maîtrise prsonnelle et une sérénité, qui en font une très grande version et c'est dommage qu'il n'y ait pas de livre 2 d'enregistré .tout ça pour dire qu'il faut vraiment être très modeste avec les jugements avancés, lol

Je crois qu'il faut aussi mentionner la merveilleuse et poétique interprétation sur instruments historiques du CBT par Kenneth Weiss (nb :ne pas oublier non plus les Goldberg ).....et aussi ne pas oublier Davitt Moroney dont le CBT me parais aussi réussi que son Louis Couperin (aussi bien au clavecin qu'à l'orgue)

Le C B T au féminin.(R Tureck et Angèla Hewitt)
D'abord la très très très grande version de Rosalyn Tureck , du moins la première qui date de 1952-1953 et qui malgré le temps conserve une aura et surtout une clarté difficilement comparable dans d'autres versions suivantes.C'est un Bach serein, très athlètique , de longue haleine,et avec une très belle unité continue .Un Bach assez pur ,au piano très beau , mais qui se veut clavecin à sa manière, sèche et coupante , pas du tout celui que nous proposera plus tard Hewitt, il est rare de voir un Bach aussi détaillé, disséqué , je dirais presque désossé d'une telle manière , et pour ceux qui voudraient aborder cette oeuvre immense et complexe , c'est assurémentlà, un pas de géant dans la compréhension du cantor, tout est d'une clarté époustouflante, presque mathématique, et c'est un peu là, que le bas blesse ,un piano très beau, une clarté évidente, mais un manque de vie personnelle et surtout engagé dans cette oeuvre tellement intérieure et extèrieure à la fois, on est un peu déçu de ce coté étheré et d'un certain retrait de la pianiste , on est loin de Gould, c'est sûr , qui pourtant nous propose une compréhension et une vision de cette oeuvre ,totalement novatrice pour l'époque.

Avec Angela Hewitt, on est dans une optique différente de celle de Tureck,c'est beaucoup plus aèrien, plus poètique,moins mécanique , on est plus dans la dentelle au crochet, il y a Gould qui est passé par là ,entre temps, mais pas question de virtuosité, il y a toujours chez elle,un certain équilibre,et elle fait bien ressortir avec son bel instrument , toutes les richesses de ses oeuvres,d'ailleurs, c'est incroyable, vu les différentes et nombreuses versions, ce qu'elles peuvent renfermer de directions et de possibilités.Très beau piano chez Hewitt et belle intelligence et harmonie de ces oeuvres qu'elle rend ludiques et agréables à l'écoute, un jeu assez féminin pour finir, s'il en existe vraiment un , pas du tout appuyé ,plein de nuances et de sensibilité il n'y a guerre de duels et de combats dans cette version,beaucoup de douceur et de réflexion, on pense plutôt aux vers de Baudelaire
Là, tout n'est qu'ordre et beauté,
Luxe, calme et volupté.
Bref pour finir, une belle maitrise et une belle intériorité de ces oeuvres , même si pour moi Fischer, Feinberg, Gieseking et Richter,puis Gould restent mes versions préferées par leur profondeur métaphysique et ce qu'elles apportent de plus de la personnalité des pianistes, mais réjouissons-nous, qu'il y ait autant de versions et d'ouvertures de  ces oeuvres différentes, même si à un certain moment , on a plus envie d'écouter l'une que l'autre?

Bonjour à tous, érudits de tout poil!

Depuis des années, mes oreilles fréquentent le plus de diversité musicale qu'elles puissent, faisant le lien tour à tour avec:
- mes doigts qui tapent frénétiquement sur mes genoux.
- mes pieds qui tabassent le sol comme autant de pédales de grosse caisse imaginaires
- mes tripes
-mon cœur .
-mon âme.

Tout ceci sans avoir eu l'élan réel vers l'immensité contenue dans l'expression "musique classique". Or, par des chemins détournés, il se trouve que je ressens aujourd'hui cette envie de venir vers vous!

Je suis passionné par le talent du comédien Alexandre Astier (Kaamelott).Et c'est en visionnant son spectacle "Que ma joie demeure!", où il interprète un JS Bach ayant un lien de parenté avec Audiard, que les extraits d'oeuvre du Cantor m'ont touché en profondeur. L'amour du comédien pour Bach et son travail étroit avec Gilles Cantagrel (musicologue fou amoureux de Bach) ont créé le contexte favorable à n'en pas douter.

9 pages de forum plus loin, me voilà possesseur du CBT par Pierre Hantaï (clavecin) et par Zhu Xiao-Mei (piano). J'ai quasiment écouté tout le CBT de Glenn Gould. Effectivement Gould est fascinant malgré l'action permanente de ce "pic vert" cocaïnomane qui tacatacatake avec hardeur. Le clavecin de Hantaï m'a plongé dans une écoute plus historique, "en costume" si je puis dire. Sur la longueur, l'interprétation m'a cependant laissé quelque peu de marbre. Zhu Xiao-Mei est pour l'instant celle qui me rend heureux. Et pas que d'ailleurs...

Alors je vous en prie continuez de disserter (sans jargonner outre mesure hein!?!) sur le CBT et autres joyeusetés. Et si le coeur vous en dit, si vous avez l'envie de me guider vers d'autres eaux, je ne demande que ça!!!

Je n'ai pas l'oreille "Bachiste" que beaucoup d'entre vous ont acquis mais... je ressens d'ores et déjà le bonheur de me nourrir à chaque écoute.

Bonjour Seukmiov, j'espère que les eaux du forum te seront poissonneuses. Pour Hantaï, je me fais pas trop de soucis; après quelques pêches miraculeuses, tu finiras bien par le retrouver dans tes filets. Par te retrouver dans ses filets

C'est relativement "courageux" de commencer par CBT. Je dis ça surtout parce que c'est très long !
Et d'ailleurs, de commencer par Bach JS tout court........parce que c'est très long !
Personnellement, je suis de ceux qui aiment Bach comme d'autres compositeurs, et de ceux qui conseillent de ne pas trop "délirer" sur Bach, qui demeure néanmoins un compositeur à connaître d'abord effectivement pour ses contrepoints savants à mon avis (ce qui le distingue de tous les autres, finalement). Le reste peut éventuellement dormir beaucoup plus longtemps au placard, toujours amha.

J'avoue qu'avant de continuer par du Ravel par Reiner, je viens de passer oh, quoi, 10 minutes même pas d'une version des Variations Goldberg, puis j'ai coupé. J'ai tendance à les écouter de temps à autre par tranches de 10 minutes.

Je redis ce que je pense : respectons Bach, mais ne le vénérons pas trop et ne délirons pas trop sur lui.

xoph a écrit:

Bonjour Seukmiov, j'espère que les eaux du forum te seront poissonneuses. Pour Hantaï, je me fais pas trop de soucis; après quelques pêches miraculeuses, tu finiras bien par le retrouver dans tes filets

Bonjour xoph,

veux tu dire que d'autres écoutes changeront mon opinion? Ou que je devrai me procurer d'autres enregistrements ?

shushu a écrit:

C'est relativement "courageux" de commencer par CBT. Je dis ça surtout parce que c'est très long !
Et d'ailleurs, de commencer par Bach JS tout court........parce que c'est très long !
Personnellement, je suis de ceux qui aiment Bach comme d'autres compositeurs, et de ceux qui conseillent de ne pas trop "délirer" sur Bach, qui demeure néanmoins un compositeur à connaître d'abord effectivement pour ses contrepoints savants à mon avis (ce qui le distingue de tous les autres, finalement). Le reste peut éventuellement dormir beaucoup plus longtemps au placard, toujours amha.

J'avoue qu'avant de continuer par du Ravel par Reiner, je viens de passer oh, quoi, 10 minutes même pas d'une version des Variations Goldberg, puis j'ai coupé. J'ai tendance à les écouter de temps à autre par tranches de 10 minutes.

Je redis ce que je pense : respectons Bach, mais ne le vénérons pas trop et ne délirons pas trop sur lui.

Bonjour shushu,

ton commentaire m'a presque douché si je puis dire...

En tout cas je ne rentre pas du tout dans une démarche d’idolâtrie hein!?! Je souhaite juste qu'on me guide vers les trésors que je n'ai jamais eu le courage ou l'envie réelle de découvrir par moi-même. Personne n'ayant de culture classique véritable dans mon entourage proche.

Que Bach et le CBT soit un point de départ me va très bien. Que ce soit la seule oeuvre de Bach que j'écoute dans ma vie, après tout pourquoi pas. Il me tarde juste que les discussions multiples me fassent voyager d'oeuvres en oeuvres et de compositeur en compositeur!

A votre bon coeur!

Parmi les nombreuses versions de piano, j'en connais quatre: Gould, Richter, Horszowski (dans I) et Feltsman (dans II). Ce sont ces dernières que je choisirais pour une intégrale. Puiss Richter, puis Gould. Et ce sont des univers totalement différents. Horszowski est d'une poésie lévitante, Feltsman d'une lucidité limpide et tellement évidente. Richter apporte au CBT une plastique superbe, Gould un questionnement passionnant.

Au clavecin, j'aime beaucoup Blandine Verlet. Elle est intègre et vivante.

Seukmiov a écrit:

shushu a écrit:

C'est relativement "courageux" de commencer par CBT. Je dis ça surtout parce que c'est très long !
Et d'ailleurs, de commencer par Bach JS tout court........parce que c'est très long !
Personnellement, je suis de ceux qui aiment Bach comme d'autres compositeurs, et de ceux qui conseillent de ne pas trop "délirer" sur Bach, qui demeure néanmoins un compositeur à connaître d'abord effectivement pour ses contrepoints savants à mon avis (ce qui le distingue de tous les autres, finalement). Le reste peut éventuellement dormir beaucoup plus longtemps au placard, toujours amha.

J'avoue qu'avant de continuer par du Ravel par Reiner, je viens de passer oh, quoi, 10 minutes même pas d'une version des Variations Goldberg, puis j'ai coupé. J'ai tendance à les écouter de temps à autre par tranches de 10 minutes.

Je redis ce que je pense : respectons Bach, mais ne le vénérons pas trop et ne délirons pas trop sur lui.

Bonjour shushu,

ton commentaire m'a presque douché si je puis dire...

En tout cas je ne rentre pas du tout dans une démarche d’idolâtrie hein!?! Je souhaite juste qu'on me guide vers les trésors que je n'ai jamais eu le courage ou l'envie réelle de découvrir par moi-même. Personne n'ayant de culture classique véritable dans mon entourage proche.

Que Bach et le CBT soit un point de départ me va très bien. Que ce soit la seule oeuvre de Bach que j'écoute dans ma vie, après tout pourquoi pas. Il me tarde juste que les discussions multiples me fassent voyager d'oeuvres en oeuvres et de compositeur en compositeur!

A votre bon coeur!

Si l'on veut approcher la création musicale dans sa diversité, mieux vaut en effet ne pas idolâtrer quiconque; jusqu'au jour où éventuellement, on tomberait sur le compositeur qui correspondrait le mieux à nos attentes secrètes, et qui prévaudrait sur tout autre. J'en parle par expérience, parce que c'est pratiquement en train de m'arriver....jusqu'à ce que ça me passe peut-être.

Pour en revenir à Bach, on lit c'est vrai parfois voire souvent des commentaires dithyrambiques qui laissent songeurs. Il y a eu tout un débat ici sur son caractère "universel". A vrai dire, je ne vois pas pourquoi il serait plus universel qu'un autre.
Je crois que ce qui peut marquer chez lui ça serait la combinaison plutôt réussie entre la physique et la métaphysique, entre la terre et le ciel. Je m'explique (si je peux) : on m'aura compris. Mais le côté terrestre est parfois pesant (c'est un virtuose de la combinatoire au kilomètre ce qui peut franchement finir par asphyxier), et le côté métaphysique souvent dissimulé par de la symbolique ésotérico-bachienne (symbolique des nombres, citations à double-sens,....). Et puis pour le côté "plus" il y a cette énergie créatrice indomptable, mais il y en a eu et en aura toujours d'autres comme lui.

Globalement, Bach n'a jamais été un grand innovateur, mais il été très cultivé musicalement et plutôt rassembleur, synthétiseur de son époque, et il a développé jusqu'à une espèce de cul-de-sac le contrepoint (une sorte d'impasse évolutive à mon avis). Le CBT, c'est plutôt très bien pour l'approche contrapuntique de Bach, c'est plus abordable que les Chorals du Dogme ou que l'Art de la Fugue, lequel qui malgré que ça soit très enregistré sur n'importe quels instruments n'en reste pas moins bien plus impénétrable (ce qui ne veut pas dire insondable) à mon avis. Ensuite, ce qui peut être tenté avec bonheur c'est l'Offrande Musicale et/ou effectivement les Variations Goldberg (ces deux-là, c'est déjà un peu plus costaud, mais encore largement abordable pour un large public toujours amha).

J'aurais tendance à laisser de côté les Suites pour violoncelle, qui malgré qu'elles soient très connues d'un certain public de mélomanes me semblent être des oeuvres réellement mineures (il devait écrire ça en 5 minutes sur un coin de table pour se changer un peu les idées).

Shushu, l'intèrêt de ce forum et de ton post, c'est que tu peux dire de grosses bêtises en toute liberté, sans se sentir coupable de rien. Je ne sais pas ce qu'ont certains, qui n'aiment pas certaines oeuvres à passer leur temps sur ce site à les dénigrer.il est bien connu que Bach était un poseur et plagiait tous ses contemporains.Ne peux tu pas croire qu'on aime une oeuvres comme les suites pour violoncelle ou le CBT, parce qu'ils nous apportent quelque chose de grand à l'intérieur?

J'ai pour habitude de très peu répondre à la provocation.
Si l'on lit mon message puis celui qui suit, l'idée de provocation gratuite vient immédiatement à l'esprit, ou bien l'idée que les opticiens sont des arnaqueurs.

On se calme les enfants

Shushu, tu as tout à fait le droit de dire que tu n'aimes pas telle ou telle oeuvre de Bach, mais pour le droit à juger que ce sont des oeuvres sans intèrêt, je ne pense pas un instant à te lire , que tu t'en arroges le droit,ce n'est pas une provocation de ma part, moi ça me choque à te lire, et il faut simplement parfois remettre les choses à leur place?

Bon... bah je vois que les choses recommencent et me rappellent les heures noires que je passais sur un forum Zeuhl consacré à Magma...

Pour recentrer le débat, j'ai procédé à mon écoute complète du CBT de Zhu Xiao-Mei jusqu'à sombrer dans le sommeil de la manière la plus divine qui soit. Donc en effet... Bach aurait pu être le plombier de l'école Saint Thomas et ne composer qu'une oeuvre dans sa vie, qui plus est en la pompant par dessus l'épaule d'un autre, ça ne me ferait rien de moins.

C'est fou comme je me sens bien, le casque sur les oreilles, à écouter l'histoire que me lit Zhu Xiao-Mei. Dieu (ou n'importe qui d'autre d'ailleurs) que cela m'est doux et lumineux. Donc le pauvre néophyte se permet de la conseiller. (je ne voudrai pas qu'on bariole mon message de banderoles "hors sujet").

Pour le reste, si quelqu'un comprend que j'AIME la Musique et que je vibre quand elle m'aime en retour, je serai ravi d'aller plus avant!

shushu a écrit:

Seukmiov a écrit:

shushu a écrit:

C'est relativement "courageux" de commencer par CBT. Je dis ça surtout parce que c'est très long !
Et d'ailleurs, de commencer par Bach JS tout court........parce que c'est très long !
Personnellement, je suis de ceux qui aiment Bach comme d'autres compositeurs, et de ceux qui conseillent de ne pas trop "délirer" sur Bach, qui demeure néanmoins un compositeur à connaître d'abord effectivement pour ses contrepoints savants à mon avis (ce qui le distingue de tous les autres, finalement). Le reste peut éventuellement dormir beaucoup plus longtemps au placard, toujours amha.

J'avoue qu'avant de continuer par du Ravel par Reiner, je viens de passer oh, quoi, 10 minutes même pas d'une version des Variations Goldberg, puis j'ai coupé. J'ai tendance à les écouter de temps à autre par tranches de 10 minutes.

Je redis ce que je pense : respectons Bach, mais ne le vénérons pas trop et ne délirons pas trop sur lui.

Bonjour shushu,

ton commentaire m'a presque douché si je puis dire...

En tout cas je ne rentre pas du tout dans une démarche d’idolâtrie hein!?! Je souhaite juste qu'on me guide vers les trésors que je n'ai jamais eu le courage ou l'envie réelle de découvrir par moi-même. Personne n'ayant de culture classique véritable dans mon entourage proche.

Que Bach et le CBT soit un point de départ me va très bien. Que ce soit la seule oeuvre de Bach que j'écoute dans ma vie, après tout pourquoi pas. Il me tarde juste que les discussions multiples me fassent voyager d'oeuvres en oeuvres et de compositeur en compositeur!

A votre bon coeur!

Si l'on veut approcher la création musicale dans sa diversité, mieux vaut en effet ne pas idolâtrer quiconque; jusqu'au jour où éventuellement, on tomberait sur le compositeur qui correspondrait le mieux à nos attentes secrètes, et qui prévaudrait sur tout autre. J'en parle par expérience, parce que c'est pratiquement en train de m'arriver....jusqu'à ce que ça me passe peut-être.

Pour en revenir à Bach, on lit c'est vrai parfois voire souvent des commentaires dithyrambiques qui laissent songeurs. Il y a eu tout un débat ici sur son caractère "universel". A vrai dire, je ne vois pas pourquoi il serait plus universel qu'un autre.
Je crois que ce qui peut marquer chez lui ça serait la combinaison plutôt réussie entre la physique et la métaphysique, entre la terre et le ciel. Je m'explique (si je peux) : on m'aura compris. Mais le côté terrestre est parfois pesant (c'est un virtuose de la combinatoire au kilomètre ce qui peut franchement finir par asphyxier), et le côté métaphysique souvent dissimulé par de la symbolique ésotérico-bachienne (symbolique des nombres, citations à double-sens,....). Et puis pour le côté "plus" il y a cette énergie créatrice indomptable, mais il y en a eu et en aura toujours d'autres comme lui.

Globalement, Bach n'a jamais été un grand innovateur, mais il été très cultivé musicalement et plutôt rassembleur, synthétiseur de son époque, et il a développé jusqu'à une espèce de cul-de-sac le contrepoint (une sorte d'impasse évolutive à mon avis). Le CBT, c'est plutôt très bien pour l'approche contrapuntique de Bach, c'est plus abordable que les Chorals du Dogme ou que l'Art de la Fugue, lequel qui malgré que ça soit très enregistré sur n'importe quels instruments n'en reste pas moins bien plus impénétrable (ce qui ne veut pas dire insondable) à mon avis. Ensuite, ce qui peut être tenté avec bonheur c'est l'Offrande Musicale et/ou effectivement les Variations Goldberg (ces deux-là, c'est déjà un peu plus costaud, mais encore largement abordable pour un large public toujours amha).

J'aurais tendance à laisser de côté les Suites pour violoncelle, qui malgré qu'elles soient très connues d'un certain public de mélomanes me semblent être des oeuvres réellement mineures (il devait écrire ça en 5 minutes sur un coin de table pour se changer un peu les idées).

Shushu,

je suis désolé et je ne cherche VRAIMENT pas la controverse à bas prix.... mais il m'est difficile de comprendre ton intention...
Je dis que je suis un nouveau venu dans ce monde classique, et que celui qui m'y a amené est Bach et le CBT. Tu me réponds qu'il ne faut pas s'enflammer sur Bach, que le CBT est lourd comme une béchamel râtée et que de surcroît tu ne saurais me conseiller les suites pour viloncelle.
Ce flot là d'infos non désirées de ma part a presque complètement noyé ta suggestion concernant l'offrande musicale et/ou les variations goldberg.
Que diable M. Shushu! Offrez moi de la positivité! Je ne cherche pas plus de raisons d'idolâtrer Bach que de lui couper la tête au nom de sa non-inventivité.
Au final, je tiens à rester mélomane et pas musicologue.

With all due respect!

Il y a un problème ?

Bon, il n'y a qu'à demander de trancher à Notre (que son nom soit répercuté à travers toutes les ravines) Père (que ses béatitudes soient célébrées par mille vierges en fleur) Fondateur (que l'air qu'il daigne respirer soit issu des plus belles roses encore à créer) Xavier (car tel est son nom claironné aux quatre points cardinaux par les saqueboutes en rut)

Et là, malheureusement pour vous, je crois à peu près deviner Sa(que la mer s'ouvre devant lui pour qu'il passe au sec sans oursins !)Réponse(préparez les lourdes stèles de marbre rose pour la graver et l'envoyer à travers toutes les contrées). Il n'aime pas Bach (que sa volonté soit fluorescente).

Il ne me semble pas avoir procédé au moindre dézingage en règle de Bach (que j'écoute assez régulièrement y compris le BTP le CBT), je remettais à l'endroit certaines perspectives selon mon esprit complétement tordu à l'envers probablement. Mettons que l'avidité actuelle envers Bach soit devenue un (micro) fait culturel de masse, et à partir de ce moment là, c'est vrai que l'esprit d'analyse et l'esprit critique s'effacent un tantinet. Comme devant d'autres productions qui sont entrées de plain-pied dans ce que nous pourrons appeler la Culture moyenne (je n'évoque pas seulement le classique).

Culture moyenne des masses avides dont j'aspire avidement les mamelles opulentes de temps à autre.

Je peux même chanter les Goldberg du début jusqu'à la fin avec les reprises, alors.....

Non Xavier(que Sainte Nitouche l'évente de ses palmes ), ne me bannissez pas pour cette profession de foi sortie d'un coeur moins large que le Vôtre (qu'il batte éternellement, pulsant dans Vos Veines la vermeille d'un éternel et Sage Recommencement Harmonique).

Youhou? Y'en a qui me cause encore ou... vous continuez la gueguerre???

Seukmiov a écrit:

xoph a écrit:

Bonjour Seukmiov, j'espère que les eaux du forum te seront poissonneuses. Pour Hantaï, je me fais pas trop de soucis; après quelques pêches miraculeuses, tu finiras bien par le retrouver dans tes filets

Bonjour xoph,

veux tu dire que d'autres écoutes changeront mon opinion? Ou que je devrai me procurer d'autres enregistrements ?

Pour filer la métaphore aquatique, disons qu'on ne se baigne jamais dans le même fleuve.  Qu'en sera-t-il du livre II qu'Hantaï n'a pas encore enregistré. Déjà que le fil est bien peu tempéré...
Plus sérieusement mon post avait un objet, en plus de te souhaiter la bienvenue: t'inciter à t'appuyer sur quelques ouvreurs ou passeurs formidables dont Hantaï (et ceux que tu as par ailleurs écoutés et bien d'autres) pour Bach et Domenico Scarlatti et Frescobaldi et...

Sur Hantaï, peut-être que l'image corsetée que tu t'en fais sera-t-elle effectivement différente après quelques détours. Je suis quant à moi très sensible, non pas au costume historique, mais aux tensions toujours présentes : légèreté/gravité, dynamique/retenue (qui est un des moyens d'expression du clavecin, pas dans sa richesse sonore, mais dans le phrasé), ligne singulière/polyphonie, épure/foisonnement. Ensuite, on peut nommer autrement ces tensions (qui parcourent l'oeuvre de Bach): ciel/terre comme dirait ... ah non! on va pas recommencer avec des polémiques inutiles...

Shushu... et les autres: il n'y a rien à trancher, chacun a son avis et a le droit de l'avoir et de l'exprimer sur ce forum... heureusement!
Et personne n'est sacré ni intouchable, ni Bach ni un autre.

Par contre, Shushu, c'est vrai que ce type de débat (intéressant s'il est argumenté) n'a pas tout à fait sa place dans cette rubrique et dans ce sujet, où notre nouveau membre demande des conseils de discographie. Il ne demande pas si l'oeuvre est bonne et si elle mérite d'être écoutée et réécoutée avec diverses versions, puisqu'il a déjà son opinion là-dessus, il demande des conseils de versions.
Rien n'empêche de digresser sur l'intérêt de l'oeuvre, mais dans ce cas il serait plus avisé de le faire en rubrique générale. (sinon Seukmiov ne va pas bien comprendre la raison de toutes ces rubriques et ça sera justifié)

Léon Pour WTK, moi je frémis devant Leonhardt au clavecin qui tempère bien, votre Sérénissime Barrique.

Fuir Gould au piano congelé comme la peste et le choléra réunis selon mon instinct de survie, votre Incroyable Munificence.

Se méfier de Gulda et sa version piano jazzy selon mon ressenti, votre Humanité Désamianté.

A moins d'être aveugle et sourd, difficile de passer à côté du coffret Bach d'Angéla Hewitt chez Hypérion.Très beau coffret, qui, à la suite de Gould, ce qui n'était pas facile, essaie de réinventer un autre Bach.J'ai vu beaucoup de dithyrambes sur cette version, et j'avoue que je ne suis pas aussi enflammé que certains sur cette version ou ses versions, car mettre chaque oeuvre au même diapason serait une erreur(Dans les Golberg par exemple, le piano par moment est assez laid, et il y a des variations dont elle ne sait que faire on dirait?).D'abord c'est un très beau piano et de très haut niveau,j'ai lu quelque par qu'elle avait supprimé la pédale , mais je suis pas spécialiste et mieux vaut pas dire de bêtises.C'est très fouillé, très argumenté et d'une dléicatesse extrême et subtile,contrairement à Gould, les subites montées et les contrastes puissants,sont rares et inexistantes  les montées d'adrénaline ne doivent sûrement être réservées qu'aux hommes.J'ai dit sur un autre post, qu'on avait à faire avec de la dentelle, tellement c'est subtil et délicatement entrecroisé, tout semble parfait ,presque paradisiaque dans ces versions, on sent qu'elle connaît son sujet et l'a étudié à fond, mais je sais pas , il me manque  pour moi ,quelque chose de personnel , d'intérieur,on s'ennuie un peu parfois , ce plus qui fait les grandes versions.Est-ce que Gould nous a donné de mauvaises habitudes, on cherche en vain l'âme de l'interprète derrière ce piano et moi je ne la trouve pas, j'ai l'impression parfois à des exercices scolaires de très belle qualité ,ou Bach est superbement gâté, ça on ne peut le nier,tout y est, virtuosité, poèsie,beauté du son,clarté, mais ou il me manque l'intériorité,et ce côté ludique extrême toujours présent chez le Cantor et Bach sans intériorité c'est comme........
PS.j'espère que quelqu'un ne sera pas d'accord avec moi, c'est ce qui fait l'intèrêt des forums?

Attention, je voudrais pas que mon post passe pour négatif, il y a de très belles pages qui sont magnifiques chez Angéla Hewitt (la fin des Goldberg par exemple)et c'est à conseiller à tous bien sûrce coffret ,mais pour l'ensemble, c'est le résultat d'un mois d'écoute approfondie de ce coffret et mon sentiment personnel après toute écoute (ai-je envie d'y revenir ou pas?)
C'est vrai que pour Bach, vu sa complexité dans les dernières oeuvres surtout, il faut mieux commencer par une très bonne version, mais de toutes façons, en musique une version chasse l'autre et avec le temps le tri s'opère avec évidence, c'est souvent la sincèrité d'une version qui fait qu'elle reste .J'aurai bien aimé une tribune des critiques de disques avec ou le CBT ou les Goldberg par Hewitt, pour savoir ce qu'ils en pensent de cette pianiste ?

J'aurai bien voulu savoir ce que Shushu pense de cette version, du moins en termes moins tarabiscottés que d'habitude, et d'abord s'il la connaît?

Pour ma part, je m'en tiens à Leonhardt suivi par Gilbert et Landowska n°1.
Au piano, Richter loin devant Schiff et Jarrett (ce dernier pour le fun !!)

Il faudrait consacrer un post à Rosalyn Tureck, qu le mérite bien assurément, et avoir d'autres avis ,sur ces 2 versions du CBT, la première que je trouve extraordinaire surtout pour les années 50, est d'une clarté et lisibilité absolument confondantes, elle n'a que le tort selon moi , que d'avoir été découverte après la version Gould, et c'est dommage, du moins en France .Maintenant rétablir un semblant de hierarchie ou de préférence , ne peut être que subjectif et passionnel et pourquoi ne pas les aimer toutes différemment ?
Tureck mériterait vraiment que l'on se penche sur son cas et sur sa discographie, quelqu'un qui a consacré l'essentiel de sa vie à Bach ne peut que mériter que le paradis et pas le purgatoire comme actuellement , lol

Vraiment curieuse et atypique pour l'auditeur cette version du CBT, de Robert Levin, qui a pourtant en tant que musicologue et musicien bien soupesé le pour et le contre, en choisissant l'orgue, le clavecin, le clavicorde ou le pianoforte, différemment pour chaque prélude .D'ailleurs la notice de ce coffret est vraiment enrichissante et édifiante sur les manuscrits de cette oeuvre.Bon le problème, c'est que de les choisir tous, crée chez l'auditeur une espèce de manque, comme si l'on nous privait de notre ration quotidienne de CBT habituelle.Badura-Skoda, avait choisi pour les 6 partitas, un clavicorde et s'en était génialement tiré, là c'est interessant, varié, mais ça fait perdre de l'unité à l'oeuvre, du moins pour moi, pour les autres je sais pas?

Les années passent, les enregistrements se succèdent, et finalement j'ai l'impression que la version mythique de Glenn Gould n'est pas détrônée et s'impose au contraire de plus en plus comme la référence même face à chaque nouvelle version. Il faut dire que c'est peut être lié au fait que sans doute une majorité de personnes écoute pour la première fois le clavier bien tempéré avec cette version.


(cette image correspond à l'intégrale, ça existe aussi en 2 coffrets pour livre I et livre II)

Hormis la version de Glenn Gould, j'en ai écouté un bon nombre (même à petite dose, étant donné le côté très "abstrait" de cette oeuvre) et j'en recommande particulièrement une, pas très connue, par Vladimir Ashkenazy dont je vous ai déjà expliqué que c'est un de mes pianistes favoris et que je trouve injustement très sous estimé même s'il reste assez connu, notamment comme chef d'orchestre (tout aussi excellent d'ailleurs)



Il y a aussi les versions au clavecin, mais je suis moins spécialiste, de toute façon elles sont plus à évaluer sur des critères purement techniques et moins expressifs (ce qui peut facilement lasser dans une oeuvre aussi longue d'ailleurs).

concerto a écrit:

Les années passent, les enregistrements se succèdent, et finalement j'ai l'impression que la version mythique de Glenn Gould n'est pas détrônée et s'impose au contraire de plus en plus comme la référence même face à chaque nouvelle version. Il faut dire que c'est peut être lié au fait que sans doute une majorité de personnes écoute pour la première fois le clavier bien tempéré avec cette version.

Ah? Moi, c'est probablement le Bach/Gould que j'aime le moins (aussi éloigné de la vélocité fantasque de ses premiers témoignages - Goldberg 56, Inventions & Sinfonia - que de la lenteur extatique des derniers - Toccatas, Préludes & Fughettas, Goldberg 81): ça me donne toujours un peu l'impression de patauger et d'essayer des trucs (tempi, attaques...) un peu autre-chosistes pour retenir malgré tout l'attention.
Personnellement, au piano, j'ai appris avec la version Fischer, approfondi avec Richter (le live d'Innsbruck étant à préférer à la gravure «officielle» salzbourgeoise). Pas trop eu besoin de revenir à Gould.

concerto a écrit:

Il y a aussi les versions au clavecin, mais je suis moins spécialiste, de toute façon elles sont plus à évaluer sur des critères purement techniques et moins expressifs (ce qui peut facilement lasser dans une oeuvre aussi longue d'ailleurs).

En parcourant les pages précédentes de ce sujet, tu pourras peut-être trouver des versions qui te permettront de réviser ce jugement un peu à l'emporte-pièce... En particulier Hantaï (qui n'a certes enregistré que le Livre I).

Si tu pouvais penser à réduire le format des photos que tu postes...

Je ne sais pas réduire, j'ai oublié de prévisualiser sinon j'aurais juste laissé les liens

Sur le reste, bien sûr, chacun son ressenti personnel, je donnais juste un point de vue assez général, disons que Gould a le statut de "référence" et que Ashkenazy est je pense (plus personnellement) un bon complément. Que pense tu d'Ashkenazy dans ce clavier bien tempéré?
Idem pour l'appréciation sur les versions au clavecin, même s'il y a des exceptions selon le dicton elles confirment la règle sachant que cet instrument autorise moins l'épanchement sentimental ou la simple poésie.

concerto a écrit:

Idem pour l'appréciation sur les versions au clavecin, même s'il y a des exceptions selon le dicton elles confirment la règle sachant que cet instrument autorise moins l'épanchement sentimental ou la simple poésie.

Tu as beaucoup écouté de clavecin ?
Je peux comprendre que ça ne touche pas, mais le potentiel expressif du clavecin est à mon sens quasi égal à celui du piano, simplement les techniques pour rendre ce potentiel ne sont pas les mêmes.

Sinon pour ma part, jamais eu envie d'aller écouter Gould là-dedans (j'ai moi aussi commencé avec Fischer et continué avec Richter, faudrait que je m'y remette...).
J'aime beaucoup Ashkenazy mais je l'ai toujours écouté dans les romantiques et les modernes, redoutant un peu ses Mozart/Beethov/Bach. Mais à essayer de même.

concerto a écrit:

Je ne sais pas réduire, j'ai oublié de prévisualiser sinon j'aurais juste laissé les liens

Quand tu cliques sur l'onglet «insérer une image», tu as deux cases «hauteur» et «largeur»; 250 x 250 c'est bien suffisant, en général.

concerto a écrit:

Sur le reste, bien sûr, chacun son ressenti personnel, je donnais juste un point de vue assez général, disons que Gould a le statut de "référence"

Oui, c'est ce que répète la tradition critique (la presse «spécialisée», les guides du disque...) Mais on n'est pas forcé non plus d'y adhérer.

concerto a écrit:

et que Ashkenazy est je pense (plus personnellement) un bon complément. Que pense tu d'Ashkenazy dans ce clavier bien tempéré?

Je ne sais pas, c'est plutôt dans Scriabine et Rachmaninov que je l'écoute.

concerto a écrit:

Idem pour l'appréciation sur les versions au clavecin, même s'il y a des exceptions selon le dicton elles confirment la règle sachant que cet instrument autorise moins l'épanchement sentimental ou la simple poésie.

L'épanchement sentimental, oui, et tant mieux, d'ailleurs (surtout dans Bach). La simple poésie...    Tu connais le clavecin français des XVIIe-XVIIIe?

Jof a écrit:

concerto a écrit:

Idem pour l'appréciation sur les versions au clavecin, même s'il y a des exceptions selon le dicton elles confirment la règle sachant que cet instrument autorise moins l'épanchement sentimental ou la simple poésie.

Tu as beaucoup écouté de clavecin ?
Je peux comprendre que ça ne touche pas, mais le potentiel expressif du clavecin est à mon sens quasi égal à celui du piano, simplement les techniques pour rendre ce potentiel ne sont pas les mêmes.

Pour le Bach pionnier, le clavecin me paraît vraiment une limitation considérable – et une promesse de monotonie.

Moi j'ai commencé avec Gulda… et je n'ai jamais pleinement apprécié le cycle – il n'y a pas de remèdes contre les violences subies dans la petite enfance.