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 Gurrelieder de Schoenberg

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 31 Mar 2010 - 15:32

Polyeucte a écrit:

La seule chose qui ne me va pas trop est cette récitante à la fin... Déjà que l'orchestre commence à se faire un peu plus innovant, l'ajout de la récitante fait plonger dans une modernité encore inaccessible à mes petites oreilles...

Bah tu n'as qu'à te dire que c'est un texte parlé, et du coup il n'y a rien de moderne à ça... Tu as écouté avec livret? (parce que sinon ça peut être un peu pénible le texte récité si on n'a pas le sens du texte)

Sinon on peut aller en discographie pour les versions...
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 31 Mar 2010 - 15:37

Tu parles d'une recitante...t'as ecouté la version Abbado?

Il faut savoir que le rôle a été ecrit pour une voix d'homme.

A mon sens, le confier à une voix de femme dénature completement la chose: ça rapproche la séquence du Pierrot Lunaire et toute l'ironie disparait.
L'ideal c'est de le faire chanter par un ancient combattant sur le retour genre Hotter.
De toute façon la quasi-totalité des versions font appel à une voix masculine.

Je vois ce que tu veux dire lorsque tu parles de Korngold:l'orchestre rutilant, le debordement de couleurs, la générosité mélodique sunny

Je te conseille Ozawa:idéal pour une premiere prise en main. thumleft

Quoi qu'il en soit, content que ça te plaise. Cool
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 31 Mar 2010 - 15:41

Xavier a écrit:
Polyeucte a écrit:

La seule chose qui ne me va pas trop est cette récitante à la fin... Déjà que l'orchestre commence à se faire un peu plus innovant, l'ajout de la récitante fait plonger dans une modernité encore inaccessible à mes petites oreilles...

Bah tu n'as qu'à te dire que c'est un texte parlé, et du coup il n'y a rien de moderne à ça... Tu as écouté avec livret? (parce que sinon ça peut être un peu pénible le texte récité si on n'a pas le sens du texte)

Sinon on peut aller en discographie pour les versions...

Et puis pendant ce passage il faut aussi tendre l'oreille vers l'orchestre qui n'arrête pas d'entremeler des motifs issus des parties anterieures. Wink
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 31 Mar 2010 - 15:58

Beh moi c'est presque ce que je préfère cette fin.

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 31 Mar 2010 - 16:45

Peut être parce que l'exaltation du Choeur final te fait penser à la 2ème de Mahler. sunny
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 31 Mar 2010 - 17:15

Sauf que pour la deuxième de Mahler on est longuement préparés, le choeur entre pianissimo et arrive progressivement... alors que le final des Gurrelieder, c'est direct Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 31 Mar 2010 - 17:32

Très juste, mais il y a la même poussée stratospherique à la fin!!! sunny sunny sunny
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 31 Mar 2010 - 23:58

Je suis donc avec Chailly en ce moment.

C'est moins bruyant que dans mon souvenir, en effet, mais c'est assez uniformément lyrique. De gros morceaux de Wagner dedans à pas mal de reprises, une sorte de Wagner lyricisé. C'est trop sirupeux pour moi, tout le temps, et dans une ampleur qui n'a pas de vraie grâce. Arabella, c'est sirupeux tout le temps, mais dans la nuance, la distinction.

Là, j'ai l'impression d'avoir le milieu du duo final de Siegfried pendant une heure...

C'est pour ça que Boulez passait mieux.


Là, j'écoute sans livret, et ça passe mieux qu'avec (puisque le texte progresse lentement et qu'il n'est pas intéressant pour deux sous). Je le reprendrai sans doute pour le récit du Ramier.


Trop homogène, trop en force. Je m'ennuie un peu. Je vais peut-être laisser la radiodiffusion pour directement passer au Ramier et puis aux tintamarres de l'acte III...
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 0:15

DavidLeMarrec a écrit:
uniformément lyrique... gros morceaux de Wagner dedans... une sorte de Wagner lyricisé... une ampleur qui n'a pas de vraie grâce... le texte progresse lentement... il n'est pas intéressant pour deux sous... Trop homogène... Je m'ennuie un peu...

Je n'ai écouté cette oeuvre qu'une seule fois, en suivant scrupuleusement le "livret", et tes observations rejoignent exactement mes impressions... J'ai surtout aimé le tintamarre du III à vrai dire, quand on bascule dans le plus parfait délire. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 0:20

DavidLeMarrec a écrit:
C'est trop sirupeux pour moi, tout le temps, et dans une ampleur qui n'a pas de vraie grâce. Arabella, c'est sirupeux tout le temps, mais dans la nuance, la distinction.

Les Gurrelieder, c'est du sirop, mais du sirop sauvage et tatoué, pas du sirop de jeune fille ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 0:21

Je suis passé directement au III, et chez Levine pour que mon orchestre chante un peu, mais je m'ennuie ferme, même avec les Vassaux soi-disant gigantesques.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 0:35

Hippolyte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est trop sirupeux pour moi, tout le temps, et dans une ampleur qui n'a pas de vraie grâce. Arabella, c'est sirupeux tout le temps, mais dans la nuance, la distinction.

Les Gurrelieder, c'est du sirop, mais du sirop sauvage et tatoué, pas du sirop de jeune fille ! Mr. Green
Justement, pas vraiment sauvage comme peuvent l'être Salomé ou Gezeichneten. Je pense plutôt à Korngold, moi aussi, mais sans le charme.

En gros, je trouve un peu ça bidon.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 0:40

Bien, à partir de Du strenger Richter, ça commence à devenir joli. Mais enfin, ça n'a rien de spectaculaire ou de vénéneux qui justifie cette hystérie collective. Un final de symphonie de Schumann ou de Brahms fait déjà bien plus de spectacle que ça. Quand au choeur a cappella, c'est travaillé, mais très en-dessous de Bruckner en ce qui concerne le résultat final.

Et après, avec le récit mignonnet et le choeur final, on retombe dans la joliesse bien lisse.

Sympathique, quoi. Mais que c'est long.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 0:51

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Les Gurrelieder, c'est du sirop, mais du sirop sauvage et tatoué, pas du sirop de jeune fille ! Mr. Green
Justement, pas vraiment sauvage comme peuvent l'être Salomé ou Gezeichneten. Je pense plutôt à Korngold, moi aussi, mais sans le charme.

En gros, je trouve un peu ça bidon.

fouet
Quand je dis sauvage, je veux dire brut de décoffrage. Salomé, c'est une sauvagerie des pulsions mais dans une approche musicale ultra raffinée, Schreker aussi.
Tandis qu'ici, dans les forêts du nord, ça sent la terre et la sueur ! En fait je trouve cette musique à la fois sensuelle et rude, dans laquelle opère une magie un peu archaïque. C'est sans doute pour ça que j'aime McCracken là-dedans, il n'est pas très policé.

Korngold, c'est mille fois plus civilisé ! Avec lui, on prend le thé ; dans les GL on boit dans un crâne. Laughing

Bon à cette heure-ci c'est moi qui suis bidon, mais les Gurrelieder c'est pas bidon du tout du tout, je m'insurge !
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 0:57

Hippolyte a écrit:
Korngold, c'est mille fois plus civilisé ! Avec lui, on prend le thé ; dans les GL on boit dans un crâne. Laughing
Oui, dans un crâne en plastique.

Je trouve ça d'un gentillet pas possible. Et l'exultation polie à la fin. Laughing C'est bien Messieurs, on a fini, alors maintenant ayez l'air contents.

A part le récit de Waldtaube, la dernière tirade de Waldemar et à la rigueur le choeur a cappella des vassaux, je m'ennuie ferme.

Une sorte de grand flux de lyrisme grisâtre.

J'ai écouté ça juste après Kullervo... ce n'est pas une oeuvre qui me transporte spécialement, j'ai aussi du mal à arriver au bout, à chaque fois, mais c'est d'une tout autre trempe, avec une variété d'inspiration et un souffle épique sans commune mesure.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 1:07

En fait, voici à quoi ça me fait penser, pour le rythme dramatique comme pour le langage musical : Guntram de Strauss. Laughing

Le bon gros compliment. hehe
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 1:15

DavidLeMarrec a écrit:
En fait, voici à quoi ça me fait penser, pour le rythme dramatique comme pour le langage musical : Guntram de Strauss. Laughing

Le bon gros compliment. hehe

Je rêve ! Rolling Eyes

carton rouge
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 1:18

Ah, au moins on pense la même chose de Guntram, c'est déjà ça. hehe
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 11:36

Hippolyte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
En fait, voici à quoi ça me fait penser, pour le rythme dramatique comme pour le langage musical : Guntram de Strauss. Laughing

Le bon gros compliment. hehe

Je rêve ! Rolling Eyes

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David n'en est pas a son coup d'essai Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 Icon_biggrin2 Il n'aime pas Otello non plus

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Dernière édition par Cololi le Jeu 1 Avr 2010 - 12:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 11:55

Ah, mais si, j'ai bien Otello - juste que je trouve que c'est loin d'être dans le lot des Verdi les plus réussis. Mais c'est un très bel opéra quand même, ça n'a vraiment rien à voir avec la choucroute des Gurrelieder.

Quand je pense que j'ai osé faire un parallèle avec la Symphonie Lyrique dont je ne raffole pas, mais qui a du fond indubitablement !

C'est plutôt Klagende Lied, en fait...
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 16:14

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais si, j'ai bien Otello - juste que je trouve que c'est loin d'être dans le lot des Verdi les plus réussis. Mais c'est un très bel opéra quand même, ça n'a vraiment rien à voir avec la choucroute des Gurrelieder.

Quand je pense que j'ai osé faire un parallèle avec la Symphonie Lyrique dont je ne raffole pas, mais qui a du fond indubitablement !

C'est plutôt Klagende Lied, en fait...

Merci pour ces reactions David. Very Happy

J'adore recueillir d'autres sons de cloche, c'est toujours très instructif.

Tu parles du côté sirupeux de la chose, du côté ennuyeux etc...
Curieusement tu ne parles jamais de la richesse du propos musical , ni de l'ecriture en relief et en strates de Schoenberg...après on peut aimer ou pas, c'est une autre question.

A te lire, on pourrait croire que l'oeuvre n'a qu'une seule "couleur": pourtant entre la 1ere et la 3ème partie quelle contraste!!!

Et il y a à mon sens une vraie variété de tons et une palette de climats plutôt diversifiée.

Autre chose je comprends que tu puisses trouver ça un peu "too much",mais tout de même le souffle de l'epopée est bien present dans ces Gurre...cette oeuvre est épique en diable!

Ta comparaison avec Das Klagende Lied me parle en effet. bounce
Il y a tout un imaginaire féerique, legendaire et flamboyant que Mahler et Schoenberg partagent dans ces deux oeuvres.
Une petite difference tout de même.Certes, Das Klagende Lied fait preuve d'un metier etonnant de la part d'un musicien si jeune, mais Mahler n'atteint pas à mon sens la maitrise esthétique, structurelle et conceptuelle dont fait montre Schoenberg dans les Gurrelieder.Sans parler de l'inegalité d'inspiration de Das Klagende Lied...bref les Gurrelieder sont plus aboutis et matures à tous points de vue selon moi.

Je prefere passer sous silence ta provocation à propos de la Symphonie Lyrique. siffle

Laughing


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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 16:19

arnaud bellemontagne a écrit:
Curieusement tu ne parles jamais de la richesse du propos musical , ni de l'ecriture en relief et en strates de Schoenberg...après on peut aimer ou pas c'est une autre question.
La richesse du propos musical, on la devine, mais elle ne se ressent pas, chez moi. En plus, l'écriture par strates augmente l'effet de quelque chose de cursif à l'infini...

Citation :
Une petite difference tout de même.Certes, Das Klagende Lied fait preuve d'un metier etonnant de la part d'un musicien si jeune, mais il n'atteint pas à mon sens la maitrise esthétique, structurelle et conceptuelle dont fait montre Schoenberg dans les Gurrelieder.Sans parler de l'inegalité d'inspiration de Das Klagende Lied...bref les Gurrelieder sont plus aboutis et matures à tous points de vue selon moi.
Musicalement, les Gurrelieder sont plus aboutis, il n'y a pas les mêmes tunnels, c'est évident. Mais au niveau de la conception, je pense tout l'inverse, je trouve le poème et la structure de Das Klagende Lied bien plus éloquents, avec une répartition beaucoup plus suggestive des interventions des personnages et des effets.


Citation :
Je prefere passer sous silence ta provocation à propos de la Symphonie Lyrique. siffle
Je n'aime pas plus que ça, mais j'y ai un propos musical dense et cohérent, pas de digressions, pas de gras, pas de collages stylistiques.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 18:21

Allons allons... Les Gurrelieder inférieurs à une des oeuvres les plus ennuyeuses de Mahler... on est le 1er avril, voilà tout. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 1 Avr 2010 - 18:23

Tu es bien placé pour parler de poissons involontaires, toi. Basketball

J'ai pas dit inférieurs, j'ai dit qu'il y avait parenté et que du point de vue du projet formel, je trouvais Klagende Lied plus réussi. Après, musicalement, il n'y a même pas matière à discussion.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptySam 10 Avr 2010 - 17:00

Abnegor a écrit:
Ayé ! J'ai fini !
Ma première analyse musicale des Gurrelieder :
1) Ça n'est pas très joyeux
2) La seconde partie est plus courte que les deux autres
3) Y'a du monde
4) À un moment, j'ai cru entendre le début de Tannhaüser
5) Je n'ai pas eu peur pendant le choeur des vassaux

Bon, plus sérieusement, petite déception par rapport à ce à quoi je m'attendais : à force d'en entendre parler, ça m'a fait un peu comme quand on voit un blockbuster après que tous ses potes nous en aient vanté la génialissimité...

J'ai fait l'erreur de découvrir ça avec le livret, et je dois dire qu'au début, je pensais que c'était une parodie de romantisme (ils mettent trois plombes à se rejoindre, ensuite ils sont ensemble mais ne pensent qu'à la mort).

J'ai trouvé ça très beausans que ça ne m'ait passionné... Je suis donc à l'intermédiaire entre David/WoO et Arnaud/Xavier. Je vais devoir faire d'autres écoutes, j'ai aussi pris la version Ozawa.

Merci pour cette reaction, Abnegor. Very Happy
Personnellement, j'aurais du mal à caracteriser globalement les Gurrelieder en terme de "joie" ou de "tristesse" vu que j'ai l'impression que toute la palette des climats et des emotions y est representée.
Oui, peut être qu'a force d'éloges (je suis le premier fautif fesse ) on a avivé de manière très intense tes attentes,ce qui constitue le meilleur moyen d'être deçu par la suite.

Je ne peux que t'inviter à la réecoute, histoire d'avoir une vision un peu plus nette de l'oeuvre qui s'avère très riche et très contrastée en fin de compte. Wink
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptySam 10 Avr 2010 - 17:04

Moi aussi, je plaide pour plusieurs écoutes, c'est ce qu'il m'a fallu pour vraiment entrer dans ces Gurrelieder.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptySam 10 Avr 2010 - 17:10

Ce qui m'a d'emblée frappé lors des premières écoutes, c'est la luxuriance incroyable, la puissance évocatrice de cette musique, son héroïsme, son hédonisme dans le prologue.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptySam 10 Avr 2010 - 17:13

Idem, la beauté plastique et la luxuriance de la musique m'a parlé dès la 1ere ecoute.
En revanche, il m'a fallu une bonne demi-douzaine d'ecoutes afin de pouvoir cerner l'oeuvre d'un point de vue formel.
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptySam 10 Avr 2010 - 18:45

Moi en une écoute (avec livret) j'ai été conquis I love you I love you

Et je suis rassuré de ne pas être le seul à croire entendre le début de Tannhauser à chaque fois que j'entends "Sib Miiiiib Sib....." Mr.Red
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 14 Avr 2010 - 11:25

J'ai découvert cette oeuvre il y a près de 30 ans, dans la version de Boulez, qui était à peu près la seule encore régulièrement disponible en 33 tours.
Depuis, j'ai appris à l'aimer avec Ozawa (belle prise de son) et, surtout, Kubelik (enregistrement de 1965, a priori supprimé du catalogue de DGG, sauf dans le passionnant coffret "Kubelik : rare recordings, 1963-1974", 8 CD reparus en 2006), avec notamment Inge Borkh.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 14 Avr 2010 - 11:54

Ca veut dire que tu as decouvert l'oeuvre quasiment ado...quelle chance!!! Very Happy

Ce serait sympa et super instructif si tu pouvais parler un peu de la genèse de ton appréhension de l'oeuvre, de quelle façon elle a evolué dans ton esprit sur une si longue période... Wink
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyMer 14 Avr 2010 - 13:00

Diablotin a écrit:
J'ai découvert cette oeuvre il y a près de 30 ans, dans la version de Boulez, qui était à peu près la seule encore régulièrement disponible en 33 tours.
Depuis, j'ai appris à l'aimer avec Ozawa (belle prise de son) et, surtout, Kubelik (enregistrement de 1965, a priori supprimé du catalogue de DGG, sauf dans le passionnant coffret "Kubelik : rare recordings, 1963-1974", 8 CD reparus en 2006), avec notamment Inge Borkh.

Den Kubelik muß ich haben !

C'est ça ?Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 51FC3FXH56L._SS500_


Et qui est le ténor ?
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 10:47

@Guillaume : C'est exactement ça ! Un passionnant coffret...

@ Arnaud Bellemontagne : j'ai découvert cette oeuvre vers 16-17 ans en effet, époque à laquelle je m'intéressais vivement aux "grosses machineries", du genre 2ème de Mahler, Ring de Wagner... C'est donc par la partie finale que j'ai abordé les Gurrelieder (à partir du monologue en sprechgesang + les choeurs de fin). L'oeuvre m'a immédiatement séduit, et je l'ai apprivoisée petit à petit. J'ai eu la chance d'avoir dans ma famille un mélomane grand collectionneur de disques, qui me laissait libre accès à sa discothèque (plus de 25 000 33 tours et plus de 20 000 CD, mais également plus de 3 000 DVD désormais, ce qui offre un panel de choix...), et c'est par ce biais que j'ai effectué plein de découvertes, dont les Gurrelieder, mais également le Pierrot lunaire à la même époque.
Au demeurant, c'est à mon avis une oeuvre relativement facile d'accès pour peu que l'on aime le chant en langue allemande et que l'on a déjà fait un petit bout de chemin dans le monde de Wagner.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 11:38

Merci pour ces precisions, Diablotin! Very Happy

Il est vrai que les Gurrelieder est une oeuvre qui seduit immediatement, nonobstant le fait que ses mille et une richesses ne se decouvrent qu'après de multiples écoutes.

De mon côté je vais voir si je peux mette la main sur ce coffret Kubelik.

De ton côté penches toi du côté de la magnifique version Chailly ainsi que de la version Gielen inouie de clarté. Wink

Sinon, elle se situe où dans ton panthéon personnel?

Plus globalement, j'imagine que je suis le seul à porter cette oeuvre au pinacle de la création? hehe

Qui parmi vous la classe parmi ses 5 ou 6 oeuvres pour l'île deserte?
(je sais c'est une question à la con mais bon. Laughing )
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 11:54

Peut-être pas sur l'île déserte (Solcher wüsten Inseln sind unzählige, comme dirait l'autre), mais quand même très haut. Ma découverte est plus récente, mais j'ai été vite convaincu... En effet, ce n'est pas une oeuvre très difficile d'accès.
Une curiosité : avant la création complète de l'oeuvre, une première audition a eu lieu dans une version piano-chant (réalisée par ?Webern?) limitée à la première partie (avec ou sans Waldtaube?). J'aimerais bien entendre ça un jour...
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 12:00

Ah bon?

Je sais juste que la creation a été dirigée par Schreker en 1913. Ca a été un triomphe, d'ailleurs.

Merci d'avoir réagi, Rameau. Very Happy

On va voir si les autres se manifestent. coucou
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 12:08

Pour l'île déserte non. Mais dans un 2° panier.

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyJeu 15 Avr 2010 - 13:30

Cololi a écrit:
Pour l'île déserte non. Mais dans un 2° panier.

Pour un pique-nique ? hehe
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 22:42

Comme promis je vais essayer de dire deux mots de la version Ozawa des gurrelieder dont j'ai écouté la première partie ce week end (j'ai pas vraiment le courage d'aller plus loin Embarassed ).

Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 61u-wXVk4OL._SL500_AA300_

C'est pas une version très récente vu qu'elle date de 1979 mais elle est intéressante grâce à la poigne du chef d'orchestre. Apparemment il a gravé une version revue par Schoenberg lui même en 1912 (l'original date de 1902 si j'ai bonne mémoire siffle ). Et Arnaud peut me taper sur les doigts si je dis des bétises Cool .
Je verrai plus ça comme un oratorio que comme des lieder mais bon pourquoi pas; le dialogue entre Waldemar et Tove n'est qu'un long duo d'amour fort bien incarné par James MacCraken et Jessye Norman. Pour la musique, si en effet le prélude est assez lyrique, la suite laisse bien présager de ce que sera la période sérielle de Schoenberg et je trouve que l'intervention du ramier (waldtaube) chanté par Tatiana Troyanos en est l'exemple type.
Je sais que c'est un peu court mais je ne suis pas vraiment une schoenbergienne convaincue et je doute que ce détour me fasse continuer dans cette voie hehe
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 22:53

Je suis à la fois totalement en accord et totalement en désaccord. Very Happy

En accord avec ce que tu dis : c'est clairement un oratorio de mon point de vue, une structure grandiose avec une arche dramatique, qui n'a pas de rapport avec un cycle de lieder, même lorsqu'il y a une progression comme Winterreise ou Das Lied von der Erde.

En désaccord sur la période sérielle : tu trouves peut-être ça trop chargé, mais dans le Ramier, on est beaucoup plus proche de Richard Strauss ou de Gustav Mahler que du Schönberg atonal, justement. Smile

... et bravo pour ton courage, une partie entière, ça ne plaisante pas ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 22:55

J'ai pas dit que c'était sériel mais que c'était, et c'est purement personnel, un prélude à la période sérielle de Schoenberg
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 22:57

calbo a écrit:
C'est pas une version très récente vu qu'elle date de 1979
Mr.Red Mr.Red


Pardon


Bon, et sinon, je pense que le récit du ramier se dirige plus vers les limites de la tonalité que le reste, mais harmoniquement ça n'a strictement rien de sériel Wink
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 22:57

Tout d'abord merci pour cette réaction Calbo, c'est cool d'avoir tenté l'aventure. Very Happy

Toutefois je me dois te te preciser que rien,mais vraiment rien dans cette 1ere partie ne prefigure le serialisme dans lequel va s'engager Schoenberg par la suite.
Cette 1ere partie baigne dans un post-romantisme très sage dans la lignée de Wagner et de Strauss.
Les lignes orchestrales et vocales sont assez fluides et mélodiques.
D'ailleurs, l'intervention du Ramier aurait tout à fait sa place chez Wagner ou Strauss (celui de Salomé pour être précis).
En effet il y a un côté oratorio dans l'oeuvre tu l'as très bien perçu.

C'est assez amusant que tu qualifies cette premiere partie de "présage de la période serielle de Schoenberg" parce qu'elle est parfois villipendée pour son côté sirupeux et rose bonbon. Mr. Green

Personnellement je peux passer de cette 1ère partie des Gurre à Otello ou Falstaff de Verdi sans trop de problèmes(même si l'ecriture de Schoenberg est plus riche). Very Happy
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyDim 2 Mai 2010 - 22:59

Je n'ai fait que livrer un ressenti. Je ne suis pas sure de retenter le détour par contre siffle
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyLun 3 Mai 2010 - 0:25

calbo a écrit:

C'est pas une version très récente vu qu'elle date de 1979 mais elle est intéressante grâce à la poigne du chef d'orchestre. Apparemment il a gravé une version revue par Schoenberg lui même en 1912 (l'original date de 1902 si j'ai bonne mémoire siffle ). Et Arnaud peut me taper sur les doigts si je dis des bétises Cool .

Non c'est simplement que Schoenberg n'avait pas encore orchestré son oeuvre en 1900-01 et qu'il a réalisé cette orchestration en 1910-11 je crois.

Citation :
J'ai pas dit que c'était sériel mais que c'était, et c'est purement personnel, un prélude à la période sérielle de Schoenberg

Es-tu certaine de savoir comment sonnent les oeuvres sérielles de Schoenberg pour dire cela? (autrement dit, en as-tu écouté?)

Citation :
Je n'ai fait que livrer un ressenti. Je ne suis pas sure de retenter le détour par contre

Si tu as trouvé la 1ère partie des Gurrelieder trop moderne, il est certain que ce n'est pas la peine d'insister avec d'autres oeuvres, il n'y a quasiment pas moins moderne chez Schoenberg. (à part la Nuit transfigurée et quelques-uns des premiers lieder)
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyLun 3 Mai 2010 - 10:09

Xavier a écrit:
calbo a écrit:

C'est pas une version très récente vu qu'elle date de 1979 mais elle est intéressante grâce à la poigne du chef d'orchestre. Apparemment il a gravé une version revue par Schoenberg lui même en 1912 (l'original date de 1902 si j'ai bonne mémoire siffle ). Et Arnaud peut me taper sur les doigts si je dis des bétises Cool .

Non c'est simplement que Schoenberg n'avait pas encore orchestré son oeuvre en 1900-01 et qu'il a réalisé cette orchestration en 1910-11 je crois.


OK, merci pour la précision mains

Citation :
Citation:
J'ai pas dit que c'était sériel mais que c'était, et c'est purement personnel, un prélude à la période sérielle de Schoenberg


Citation :
Es-tu certaine de savoir comment sonnent les oeuvres sérielles de Schoenberg pour dire cela? (autrement dit, en as-tu écouté?)

Je n'ai fait qu'un bac A3 (philo/musique) qui est radicalement différent de l'ancien bac F11 (ou il y avait si j'ai bonne mémoire 11H de musique par semaine) mais notre prof nous a fait écouter du sériel donc je ne suis pas non plus complètement ignare en la matière.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyLun 3 Mai 2010 - 10:20

Pour répondre à Calbo sur le côté sériel :

Effectivement Arnaus à raison de dire que la 1° partie des Gurre n'a absolument rien de sériel, et que clairement cette 1° partie des Gurre est dans le sillage de Wagner et Strauss.
MAIS par contre comme la musique de Wagner et de Strauss elle porte en elle les germes de l'éclatement de la tonalité, et donc des prémices de l'atonalité. Tout simplement car il s'agit d'une tonalité poussée aux maximum (modulation hyper fréquentes ...), et que c'est à cause de ce sentiment de ne pas pouvoir aller plus loin que Schoenberg devient atonal (mais pas sériel (pas encore) !)

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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyLun 3 Mai 2010 - 11:02

calbo a écrit:

Citation :
Es-tu certaine de savoir comment sonnent les oeuvres sérielles de Schoenberg pour dire cela? (autrement dit, en as-tu écouté?)

Je n'ai fait qu'un bac A3 (philo/musique) qui est radicalement différent de l'ancien bac F11 (ou il y avait si j'ai bonne mémoire 11H de musique par semaine) mais notre prof nous a fait écouter du sériel donc je ne suis pas non plus complètement ignare en la matière.

OK donc tu as peut-être écouté une ou deux oeuvres sérielles il y a 20 ans, peut-être de Schoenberg, ou pas...
Parce que je t'assure que ça n'annonce en aucun cas l'esthétique sérielle de Schoenberg, tout au plus la fin de la tonalité des opus 9, 10 ou 11.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptyLun 3 Mai 2010 - 11:04

Il n'empêche que je n'ai pas ressenti le besoin d'aller plus loin dans l'exploration de la période sérielle.
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MessageSujet: Re: Gurrelieder de Schoenberg   Gurrelieder de Schoenberg - Page 4 EmptySam 8 Mai 2010 - 17:56

Découverte aujourd'hui des Gurrelieder, par l'enregistrement de M.Gielen... Résultat, gros choc musical! drunken

Je n'ai pas été enthousiasmé à ce point par le découverte d'une nouvelle oeuvre depuis un bon bout de temps! Je n'avais pas le livret en main, mais j'avais lu la traduction intégrale avant de me lancer dans l'écoute. Je n'ai pas pu terminer (me reste la fin de la partie III à écouter), mais c'est vraiment une oeuvre splendide, quelle orchestration (parfois trèèès chargée, ok, mais magistrale!); et puis l'enregistrement lui-même est formidable (un orchestre passés aux rayons X, et en même temps très expressif). J'ai été particulièrement accroché par le prélude et la IIème partie, certes courte, mais tellement belle... sunny

Je dois décidément beaucoup de superbes découvertes à ce forum! Very Happy
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