Gurrelieder de Schoenberg

Ton message est un pur bonheur.

Avoir reussi à faire paratager mon enthousiasme pour cette oeuvre sublime(doux euphemisme) me plonge dans la plus indicible félicité.


Et cette version Gielen est un rêve:de la musique en 3D.

Bref, le panard total.

Citation :

Et cette version Gielen est un rêve:de la musique en 3D.

Bref, le panard total.

Du coup je fais pareil, j'en parle autour de moi (avec enthousiasme, cela va sans dire), et je m'aperçois que c'est une oeuvre hélas assez peu connue...

Et je viens de me rendre compte que les Gurrelieder seront joués à Pleyel en juin 2011! Je ne connais ni le chef, ni l'orchestre, ni les chanteurs, mais ce sera dans mon abonnement jeunes, ça c'est certain.

Assez peu connue, oui c'est vrai ... car il y a l'étiquette Schoenberg ... qui effraie beaucoup je crois
Moi je n'ai pas eu ces a priori sur Schoenberg, pour la simple et bonne raison qu'un jour un ami me dit : tient toi qui aime Wagner, écoute ça (les Gurre donc !) !

Oui c'est vrai que l'étiquette Schoenberg peut donner des a priori (moi le premier), mais je pense qu'une fois le prélude commencé...difficile de décrocher!

Ce qui peut permettre de faire le lien avec sa production à suivre (le sérialisme donc, genre avec le lequel j'ai encore du mal, mais je ne désespère pas..!). Je vais approfondir ma découverte des Gurrelieder, puis petit à petit le reste de la production de ce compositeur. Je continuerai avec la Nuit Transfigurée puis Pelleas et Melisande je pense. Ensuite...on verra!

jpwol a écrit:

Oui c'est vrai que l'étiquette Schoenberg peut donner des a priori (moi le premier), mais je pense qu'une fois le prélude commencé...difficile de décrocher!

Ce qui peut permettre de faire le lien avec sa production à suivre (le sérialisme donc, genre avec le lequel j'ai encore du mal, mais je ne désespère pas..!).

Il y a des oeuvres atonales non sérielles d'abord, et parmi elles quelques chefs d'oeuvre! (Pièces opus 16, Erwartung, Pierrot lunaire, Die Glückliche Hand, le livre des jardins suspendus...)

Xavier a écrit:

jpwol a écrit:

Oui c'est vrai que l'étiquette Schoenberg peut donner des a priori (moi le premier), mais je pense qu'une fois le prélude commencé...difficile de décrocher!

Ce qui peut permettre de faire le lien avec sa production à suivre (le sérialisme donc, genre avec le lequel j'ai encore du mal, mais je ne désespère pas..!).

Il y a des oeuvres atonales non sérielles d'abord, et parmi elles quelques chefs d'oeuvre! (Pièces opus 16, Erwartung, Pierrot lunaire, Die Glückliche Hand, le livre des jardins suspendus...)

Sauf qu'on peut pas dire que Pierrot lunaire soit une oeuvre facile d'accés ... loin de là.

Avec un livret et une belle version ça passe tout seul (Boulez II DG par exemple).

Mais on est HS.

C'est facile d'accès pour certains...
Mais de toute façon ce n'est pas ce que je disais, j'ai dit que c'était un des chefs d'oeuvre de Schoenberg. (et il y en a à mon avis bien plus dans cette 2è période que dans la période sérielle)
Et écoute donc le reste Col.

Je fini la 1ère partie (Chailly).
Belle grosse claque !! C'est assez dense par moments quand même !

Content pour toi!!!
C'est vrai que cette oeuvre est d'une richesse inouie.

Finalement il y a beaucoup de gens qui aiment cette oeuvre ici...ça fait plaisir.

je découvre doucement l'oeuvre avec Rattle

c'est un vrai bonheur

la musique me parle immédiatement et me prend aux tripes

J'ai écouté la 1ere partie. J'écouterai les autres plus tard mais je dois dire que j'aime beaucoup, en particulier le récit du Ramier. La deuxième partie est très courte. Cela ne crée-t-il pas un déséquilibre?

C'est fait exprés: elle fait tampon entre la partie 1 et la partie 3.

Content que ça te plaise.

Le fait que l'oeuvre est peu connue tient aussi largement au gigantisme de l'effectif, permis à l'époque par le fait que la création s'est déroulée dans un contexte quasiment "militant", pour employer un anachronisme, avec une bonne partie (la totalité?) de bénévoles parmi les forces impliquées et un large soutien financier de milieux progressistes : résultat, ça coûte encore et toujours très cher à monter (quand Jansons l'a donné à Munich récemment, il y avait les choeurs de trois radios allemandes [BR, MDR, NDR] !), si bien que l'oeuvre est destinée à rester rare en concert, surtout qu'elle ne bénéficie pas de la même popularité d'autres grandes oeuvres chorales. De manière générale, la musique avec choeur, solistes et orchestre est trop rare en concert pour cette raison financière...

Merci pour ces precisions.
En plus du gigantisme, il y a peut être aussi la densité de la musique qui doit exiger un surcroit de repetition (et donc accroitre encore un peu plus le coût de la chose).

Ca coute cher oui évidemment. Mais monter la symphonie des Milles ou la Sea Sympony (ou même la symphonie n°10 de Villa-Lobos qui est longue et réclame solistes et choeurs), réclame aussi beaucoup d'effectifs.

Et on ne dit rien également du cout pour monter des opéras ... qui en plus des choeurs, de l'orchestre et les solistes coute horriblement cher en mise en scène (et costume / décor) sans pour autant que cette mise en scène soit géniale ... ni que l'opéra en question soit meilleur que les Gurre ...

Alors vu ce qu'on dépense dans certaines production, franchement je vois pas pourquoi on monterai pas les Gurre !

Un opéra est rentabilisé (en partie) grâce au nombre de représentations. Autant c'est facile de remplir dix fois la salle avec Carmen (ou une niaiserie de Rossini), autant là c'est estampillé Schönberg, ce qui fait peur aux vieilles bourgeoises et donc rend difficile de représenter deux fois l'oeuvre en un court laps de temps.

@Cololi:Je crois que pour les Gurre ca n'est pas le même problème que pour les Mille qui est une oeuvre jouée assez souvent, donc que les orchestres connaissent mieux, avec des textures moins denses que celles de Schoenberg.Donc elle coûte déjà moins cher en repetitions que les Gurre, même si elle necessite des effectifs importants.

Mais je peux me tromper.

En Outre comme Alexandreg le souligne justement, le nom de Schoenberg n'assure pas forcement un taux de remplissage optimal.

alexandreg a écrit:

Un opéra est rentabilisé (en partie) grâce au nombre de représentations. Autant c'est facile de remplir dix fois la salle avec Carmen (ou une niaiserie de Rossini), autant là c'est estampillé Schönberg, ce qui fait peur aux vieilles bourgeoises et donc rend difficile de représenter deux fois l'oeuvre en un court laps de temps.

alexandreg a écrit:

Un opéra est rentabilisé (en partie) grâce au nombre de représentations. Autant c'est facile de remplir dix fois la salle avec Carmen (ou une niaiserie de Rossini), autant là c'est estampillé Schönberg, ce qui fait peur aux vieilles bourgeoises et donc rend difficile de représenter deux fois l'oeuvre en un court laps de temps.

Ca hélas je ne puis le nier.

J'envisage de me payer prochainement les Gurrelieder mais j'hésite entre:
- Abbado et le Philharmonique de Vienne chez DG,
- Gielen avec le SWR (double SACD)
Quelqu'un pourrait-il me donner un avis éclairé ?
Merci d'avance

2 belles versions, mais je trouve que l'idée de choisir une voix feminine pour le rôle du recitant handicape un peu la version d'Abbado.

Aussi je te conseillerais sans hesiter la version Gielen proprement renversante sur le plan du rendu sonore.

Il y a un sujet en discographie, il faut continuer là-bas. (Schoenberg-Opéras et oratorios)

personnellement j'ai encore un peu de mal à digérer cette musique, même si je l'ai aimée dès la première écoute. Disons que j'ai du mal à me mettre les 2 cds d'un coup. C'est un peu comme un énorme gâteau à la crème délicieux auquel on aurait goûté mais qu'on aurait du mal à finir. C'est pas un peu légèrement bourratif comme musique finalement ? (je dis ça mais évidemment j'adore en écouter 10 minutes de temps en temps !)

C'est interessant que tu dises cela, parce que j'ecoute systématiquement l'oeuvre dans son intégralité (je viens de la terminer à l'instant), idem pour Moise et Aron.
Ca m'est insupportable d'ecouter ces deux oeuvres en tranches.

Sur ce plan je suis un vrai gourmand!!!!

En effet c'est de la musique très dense et très riche.
C'est ce que j'adore, Schoenberg donne tellement à voir, à sentir, à percevoir, à rêver dans cette oeuvre.

J'y vois un symbole très puissant de vitalisme et de generosité.

Disons que ton "estomac" s'est fait à la taille du gâteau. Pour le coup, je suis assez d'accord avec Olivier ! Très belle oeuvre, mais dure de l'écouter en entier...

Il faut quand même du temps pour se consacrer entièrement 2 ou 3 heures de suite à écouter de la musique. (surtout quand c'est de l'opéra et qu'on suit le livret!)
Même pour Pénélope qui ne fait que 2 heures, aujourd'hui, j'ai dû couper en deux.

En fait je ne refuserais pas un 3ème CD.

Cette musique est si merveilleuse.

Une fois il m'est même arrivé de mettre les Gurrelieder 2 fois d'affilée.
(4 heures non stop).

Ce sont là des plaisirs solitaires ...

Un mot quand même sur mon écoute intégrale hier de ces Gurrelieder (v.Chailly).

Sur la 1ère partie, j'ai eu de nouveau le même sentiment, superbe oratorio tristanesque bien dense. Le tout dans une atmosphère fantasmagorique et mystique, avec ces allusions à la mort et son côté inéluctable, la nature toute puissante etc... . C'est très beau, mais quand même bien épais par moments. J'aime particulièrement quand Waldemar chante "Minuit vient de sonner.." et la réponse très belle de Tove.

Autre chose, j'ai été bien déstabilisé avec le texte que j'ai abordé comme un livret d'opéra. J'ai eu du mal par moments. J'attendais une sorte de drame continu, de montée en puissance, qu'il ne fallait pas chercher en fait. Ce n'est pas de l'opéra. Et puis des passages un peu perchés, maladroits.

Ensuite la seconde et troisième partie: J'ai adoré aussi.
Bon, en fait, on s'attend (encore une fois) à de la continuité, à ce que cet amour disparu reste central mais ça ne l'est plus. J'ai plus ressenti la violence, l'errance, "La course infinie et désespérée" de Waldemar et la toute puissance de la nature qui quoi qu'il arrive recommence son cycle avec symbole du soleil.
Musicalement c'est vraiment superbe, avec des climats plus variés que dans la partie 1. J'ai particulièrement aimé les deux chœurs des vassaux (en lien avec le "minuit" de la partie 1) , le dernier air de Waldemar et le récitatif (J'ai lu je ne sais plus où que cette partie était atonale ?? ça retombe toujours dans la tonalité non ? Enfin, j'ai pas eu du tout cette sensation..) et le chœur final évidement, assez grandiose.

Enfin voilà, très belle découverte, je ne manquerais pas d'y revenir souvent je pense.

En fait c'est plus une serie de lieder enchainés par des interludes et structurés par des leitmotivs qu'un opera à proprement parler.

Qu'est-ce que tu appelle des passages un peu "perchés"?

arnaud bellemontagne a écrit:

En fait c'est plus une serie de lieder enchainés par des interludes et structurés par des leitmotivs qu'un opera à proprement parler.

Qu'est-ce que tu appelle des passages un peu "perchés"?

Le mot que j'ai employé n'est pas très approprié.. En fait, c'est le texte parfois que je trouve un peu maladroit dans la prose et pas très poétique au final. Du genre un lied de Tove, piste 7 de la version Chailly.

Pour la première fois, je te dis,
"O roi Volmer, je t'aime",
Je te donne un premier baiser
Et je te serre sur mon coeur.
Si tu dis que j'ai
Déjà ainsi parlé,
Qu'un jour tu reçus mon baiser,
Je réponds: "Le roi Volmer est fou
Qui pense à ces bagatelles."
Si tu dis: "Oui, c'est vrai, je suis fou, "
Je réponds: "Le roi a raison, "
Mais dis tu: "Je ne le suis pas, "
Alors moi: "Le roi est méchant"....

Des passages un peu abstraits aussi dans le récit du Ramier.

Mais bon, la musique fait largement passer au dessus de ces défaults. Et c'est mon ressenti, c'est peut être pas un défault pour d'autres.

Ah ok, moi le fond du texte je m'en tamponne un peu ... à mes yeux c'est juste un support... en l'occurence je trouve qu'il colle bien à l'atmosphére medievalo-poético-onirique de la musique.

Idem, et les motifs ne sont pas tant liés au texte que chez Wagner.

Tout à fait.
Ce qui rend la phase de lecture du livret moins cruciale que chez Wagner.

Xavier a écrit:

Idem, et les motifs ne sont pas tant liés au texte que chez Wagner.

Oui, j'ai bien compris, simplement, j'ai émis un petite réserve sur la prose de certains lieder.
Mais on est d'accord, l'intérêt n'est pas là.
Je reprécise quand même : J'ai adoré !

Oui et tu verras à chaque nouvelle ecoute on decouvre des choses, tellement l'oeuvre est riche.

arnaud bellemontagne a écrit:

2 belles versions, mais je trouve que l'idée de choisir une voix feminine pour le rôle du recitant handicape un peu la version d'Abbado.

Aussi je te conseillerais sans hesiter la version Gielen proprement renversante sur le plan du rendu sonore.

Un grand merci, Arnaud. Je crois que je vais me rallier à ce choix.

@Xavier : j'ai vu qu'il y avait un fil d'ouvert mais c'est très difficile de se faire une vue d'ensemble pertinente au travers de posts agencés chronologiquement. Et, surtout, je souhaitais qu'une seule et même personne se prononce sur 2 versions.

en fait ça me fait plus penser à du Richard Strauss qu'à du Wagner (mais aussi un peu à Wagner évidemment).
Disons que quand je mets le deuxième cd de la version Chailly, j'ai l'impression d'entendre Salomé !
En tout cas j'apprendre à digérer ça dans le bus et je deviens assez sensible à la richesse de cette oeuvre ! Je trouve juste dommage que les voix soient souvent seules ou en choeur mais qu'il n'y ait pas de duos, etc.

arnaud bellemontagne a écrit:

En fait je ne refuserais pas un 3ème CD.

Cette musique est si merveilleuse.

Une fois il m'est même arrivé de mettre les Gurrelieder 2 fois d'affilée.
(4 heures non stop).

Et le Ring d'affilée, tu as fait ? Moi oui, de nombreuses fois. On a failli appeler le médecin, un jour.

Ce n'est pas bien de faillir dans les circonstances graves.

A présent que j'atteins la cinquantaine, tout me semble plus long. Je vise l'apoplexie finale, mais j'hésite entre Le crépuscule des vieux et Les kilomètres chanteurs.

enfin les Gurrelieder c'est pas long. Mais sinon vous en pensez quoi du fait que je trouve que ça ressemble beaucoup à Strauss ?

Zeno a écrit:

A présent que j'atteins la cinquantaine, tout me semble plus long. Je vise l'apoplexie finale, mais j'hésite entre Le crépuscule des vieux et Les kilomètres chanteurs.

Peu importe, c'est toujours le même qui gagnera : une fois l'apoplexie finie, il ne restera plus que les vaisseaux fantômes.

Olivier a écrit:

enfin les Gurrelieder c'est pas long. Mais sinon vous en pensez quoi du fait que je trouve que ça ressemble beaucoup à Strauss ?

Pour moi, on est clairement plus du côté du Strauss de Guntram, du Mahler du Klagende Lied, voire de Siegfried Wagner et de Pfitzner que de Richard Wagner, oui. Normal, pas la même génération ni à vrai dire la même esthétique.
Wagner a beaucoup de défaut, mais il n'est pas choucroute, son matériau reste assez économique malgré tout, ses raffinements sont mesurés.

c'est vrai ça qu'il y a une économie de moyens chez Wagner ! Il va plus à l'essentiel en effet ! (pas de choeurs gigantesques, il va directement au thème quand un personnage apparait, etc.)
Je n'y avais pas pensé avant mais c'est vrai.
Et effectivement ce n'est pas le cas ici.
Je trouve que les grandes apparitions de cuivres au début du deuxième cd sont vraiment proches de Strauss et des jolies masses cuivres dans le final de Salomé par exemple.

Oui, enfin, pour le parallèle avec Salomé, point trop n'en faut non plus : Schönberg est ici plus choucroute que Sachertorte.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, enfin, pour le parallèle avec Salomé, point trop n'en faut non plus : Schönberg est ici plus choucroute que Sachertorte.

oui oui, ce sont surtout certains passages qui sont frappants. Pour le reste, c'est beaucoup plus fouillis que Strauss

DavidLeMarrec a écrit:

Zeno a écrit:

A présent que j'atteins la cinquantaine, tout me semble plus long. Je vise l'apoplexie finale, mais j'hésite entre Le crépuscule des vieux et Les kilomètres chanteurs.

Peu importe, c'est toujours le même qui gagnera : une fois l'apoplexie finie, il ne restera plus que les vaisseaux fantômes.

Tout à fait. Et pour peu que les organes se mettent en colère, on a L'ire du rein...

Olivier a écrit:

en fait ça me fait plus penser à du Richard Strauss qu'à du Wagner (mais aussi un peu à Wagner évidemment).
Disons que quand je mets le deuxième cd de la version Chailly, j'ai l'impression d'entendre Salomé !
En tout cas j'apprendre à digérer ça dans le bus et je deviens assez sensible à la richesse de cette oeuvre ! Je trouve juste dommage que les voix soient souvent seules ou en choeur mais qu'il n'y ait pas de duos, etc.

Il n'y pas de duos parce que ça n'est pas un opéra, mais une suite de lieder avec des interludes. C'est aussi simple que cela.

Salomé, je l'entends plus dans le Lied de Waldtaube(le début surtout).

Zeno a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

En fait je ne refuserais pas un 3ème CD.

Cette musique est si merveilleuse.

Une fois il m'est même arrivé de mettre les Gurrelieder 2 fois d'affilée.
(4 heures non stop).

Et le Ring d'affilée, tu as fait ? Moi oui, de nombreuses fois. On a failli appeler le médecin, un jour.

15 heures d'affilée?
Non mais ça va pas la tête!!!!!

DavidLeMarrec a écrit:

Olivier a écrit:

enfin les Gurrelieder c'est pas long. Mais sinon vous en pensez quoi du fait que je trouve que ça ressemble beaucoup à Strauss ?

Pour moi, on est clairement plus du côté du Strauss de Guntram, du Mahler du Klagende Lied, voire de Siegfried Wagner et de Pfitzner que de Richard Wagner, oui. Normal, pas la même génération ni à vrai dire la même esthétique.
Wagner a beaucoup de défaut, mais il n'est pas choucroute, son matériau reste assez économique malgré tout, ses raffinements sont mesurés.

Tiens, ben moi j'entends beaucoup de Wagner dans les Gurre même si l'esthétique reste tout de même assez personnelle.
J'entends pas mal de Tristan dans le 1ere partie et il doit y avoir le motif de la glorification de Brunnhilde qui doit se balader quelque part.
L'appel des Vassaux de la 2ème partie est un quasi hommage au Crepuscule des Dieux.

Mais il est vrai que la plastique de la musique (ces strates archanéennes... ) n'est pas très wagnerienne, à ce niveau c'est déjà du pur Schoenberg.

Olivier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, enfin, pour le parallèle avec Salomé, point trop n'en faut non plus : Schönberg est ici plus choucroute que Sachertorte.

oui oui, ce sont surtout certains passages qui sont frappants. Pour le reste, c'est beaucoup plus fouillis que Strauss

Tu voulais dire beaucoup plus "fouillé" bien sûr.
De rien.