Gurrelieder de Schoenberg

Oui, orchestralement, c'est fantastique et caractériel. Et plastiquement plutôt léché.

Siegmund a écrit:

Oui, orchestralement, c'est fantastique et caractériel. Et plastiquement plutôt léché.

Me voilà rassuré .
Tout de même, je n'aurais jamais imaginé Schoenberg comme ça...

Mais vocalement, c'est pas enthousiasmant, surtout Voigt et Moser.

Je ne connais pas cette version, mais faut dire que côté belles interpretations on est plutôt gâté (Ozawa, Chailly, Gielen, Levine, Abbado...)

Je viens de découvrir les gurrelieder de Schoenberg!
Alors pour commencer je doit dire que c'est une œuvre un peu indigeste, imposante et très dense musicalement, opaque et peut être un peu trop, on échappe pas a un effet grosse pâtisserie allemande, c'est "bourratif" si l'on peut dire, cela tient peut être a la version que j'ai écouter, celle de Leibowitz, l'enregistrement est un peu ancien. Mais ces quelques réserves ne veulent absolument pas dire que je n'ai pas aimé, pas du tout, je suis même très séduit par cette musique qui en dépit de ce côté indigeste est très belle et indéniablement brillante. Et on sent bien que Shoenberg cherche a pousser jusqu’à son extrême limite tout une forme du langage musical post-wagnérien, et dans cette optique ces gurrelieder ne peuvent qu'emporter mon adhésion d'autant que je sens quand même un côté épique peut être un peu bridé par Leibowitz. Je vais essayer de réécouter tout ça dans une autre version, peut être Ozawa si j'arrive a la trouver

Beh c'est pas parce que c'est dense, et richement orchestré que c'est bourratif.
Si en tout c'est dans le sens d'un jugement de valeur, je dis non. Si c'est pour signifier que clairement ça demande réécoute évidemment je dis oui.

C'est pour un immense orchestre, mais ça n'intervient pas dans le fait que de toute façon chez Schoenberg, même les oeuvres les plus faciles d'accès demandent plusieurs écoutes (en gros plus ça avance chronologiquement plus c'est exigeant).

Cololi a écrit:

Beh c'est pas parce que c'est dense, et richement orchestré que c'est bourratif.
Si en tout c'est dans le sens d'un jugement de valeur, je dis non. Si c'est pour signifier que clairement ça demande réécoute évidemment je dis oui.

Oui ça demande réécoutes évidement, mais ce n'est pas ça que je voulais dire, bourratif dans le sens ou j'ai trouvé une certaine lourdeur dans cette ensemble sonore assez opaque, ça m'a par moment fait l'effet d'une grosse patte d'amande un peu indigeste. Après comme je l'ai dit malgré ce ressenti (tout a fait personnel) pas toujours très agréable, je suis aller jusqu'au bout, je ne me suis jamais ennuyé, et c'est en effet très riche. et je suis sur qu'avec une direction plus vive et un peu plus dégraissé que celle de Leibowitz j'adhérerais totalement a l’œuvre (et j’adhère déjà pas mal )

Pour mon 10 000 ème message je ne pouvais décemment faire l'impasse sur mon oeuvre chérie entre toutes. 


Un détail qui n'a l'air de rien:au début de la 2ème partie ("Herrgott"), on entend le motif du glas (issu du lied de Waldtaube qui conclut la 1ere partie) joué a minima avec une resonance assourdie et saturée d'incertitude. Ce "geste" qui notifie à l'auditeur le point de bascule de l'oeuvre est absolument renversant de dramatisme épique.
Je sais, c'est un truc anodin et peut être que je surinterprète, mais ce bref passage me donne vraiment des frissons.   

En un mot comme en cent, Gurrelieder forever.       

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Surtout surpris que tu n'aimes pas les maîtres-chanteurs, peut être que tu n'aimes que les oeuvres compliquées et difficiles, ya des gens comme ça, car les Maitres , c'est vraiment l'opéra le plus facile à écouter pour aborder Wagner, le plus lyrique aussi dans le sens opéra de cette époque mais bon, chacun ses dégoûts!

TU AS TOUT COMPRIS!!!! J'avoue j'aime les choses compliquées... :DDvoici la raison de ma perplexité dev(s)ant Les Gurrelieder... mais surtout c'est trop, mais vraiment trop sucré... il y un moment où on peut plus comme Le Chevalier à la Rose ou Arabella...

bonjour Sauron(s)-nous si la musique sucrée est mauvaise pour la santé ? sinon schoenberg aurait dû composer le drame lyrique "Ad Diabetes Aeternam"   !

j'écoute les Gurrelieder et c'est surprenant pour du Schoenberg...enfin c'est avant sa découverte qui devait assurer la suprématie de la musique allemande pendant au moins 100 ans.

moi qui suis un éternel indécis, je peux enfin dire que dans un domaine précis il y a quelque chose que je préfère : en musique classique ma période préférée est désormais le romantisme tardif ........ et en années je ne sais pas trop la musique peut-être entre 1870 et 1920 ?????????

bonsoir mes amis que pensez-vous de cette version des gurrelieder que j'écoute ? merci !

Melanie Diener - soprano, Iris Vermillion - mezzo soprano, Thomas Moser - tenor, Philip Langridge - tenor, Ralf Lukas - baritone, Werner Hollweg - speaker. WDR Rundfunkchor Köln/ NDR Choir/ Czech Philharmonic Choir/ Beethoven Orchestra, Bonn/ Roman Kofman.

oui c'est du schoenberg avant le pierrot lunaire.....notamment.

sinon si vous savez quelle mouche a piqué schoenberg pour qu'il passe des gurrelieder à l'atonal ou au dodécaphonisme ? invention tombée comme un cheveu sur la soupe ou influence trouvée ailleurs...........il y a donc un autre inventeur qui a  fait la meme chose que schoenberg mais je ne sais plus comment il s'appelle.

je suis à ce niveau 1 heure 20 minutes de musique et je pense que c'est à "cet endroit" que Mr.Sauron voit pas mal de tarte sucrée à la chantilly.

j'approche de la fin et même moi j'ai trouvé certains passages un peu sucré à l'aspartame.....mais c'est pas mal quand même ces gurrelieder..2 heures un peu long sinon.
du schoenberg que je ne connaissais pas.

hommepiano a écrit:

sinon si vous savez quelle mouche a piqué schoenberg pour qu'il passe des gurrelieder à l'atonal ou au dodécaphonisme ? invention tombée comme un cheveu sur la soupe ou influence trouvée ailleurs...........il y a donc un autre inventeur qui a  fait la meme chose que schoenberg mais je ne sais plus comment il s'appelle.

Hauer: il y a un sujet sur lui je crois.
Sinon, si tu suis vraiment les opus à la suite, le 1er quatuor, la 1ère symphonie de chambre, puis le 2è quatuor, etc... rien n'arrive comme un cheveu sur la soupe, l'évolution est certes très rapide, mais tout de même progressive.

Pour la version, il y a un sujet en discographie sur les opéras et oratorios de Schoenberg.

C'est vraiment la mode des Gurrelieder en ce moment à Paris... après ce printemps (et la dernière fois c'était quand, il y a deux ans ?), après la version réduite à l'Amphi Bastille à l'automne, il y aura, le 9 février 2015, il y aura les Préludes & Interludes pour deux pianos à huit mains (transcription Webern) aux Bouffes du Nord. C'est d'ailleurs cette version qui m'intéresse le plus.

Les Gurrelieder mis en scène... bonne idée ou pas?

http://www.resmusica.com/2014/09/16/version-scenique-des-gurre-lieder-a-amsterdam/

Ils en feront peut être un DVD.
En même temps la musique est si visuelle et suggestive qu'elle se passe aisément de mise ne scène.

C'est tout de même une magnifique partition. J'aime en particulier l'ouverture avec son orchestration riche en percussions métalliques et d'une esthétique très "japonisante" dont Berg se souviendrra, en la stylisant davantage pour le 1er de ses "Altenberg Lieder".

J'ai eu la chance de l'entendre au Châtelet avec Hans Hotter...Inoubliable!

starluc a écrit:

C'est tout de même une magnifique partition.

C'est le moins qu'on puisse dire

Completement d'accord sur l'homologie de climat entre le prélude et le 1er lied des Altenberg...je pousserai même l'homologie jusqu'à Schreker (par exemple le début des Stigmatisés) qui aime à distiller ce genre de scintillements chatoyants et oniriques. De l'impressionnisme germanique?

Totalement! Die "Gezeichneten" ont été un véritable choc quand j'en ait entendu des extraits pour la 1ère fois à France-Mu en 1984!

Esthétique très proche des "Gurre" de Schoenberg et des "Altenberg" de Berg.

Avec, en plus, une mobilité expressive qui est encore plus preste que chez Richard Strauss...


Je dois à ces musiques de grands moments d'émotion esthétique!

Et moi donc...

D'où mon rang de Gourou-Leader.

Allez, remets toi.

arnaud bellemontagne a écrit:

De l'impressionnisme germanique?

Sur le plan du projet global, clairement pas… en revanche, il ne faut pas de doute qu'ils ont écouté (et intégré) Debussy de Ravel !

Si on prend en compte l'orchestration, peut-être, mais il faut se rappeler que Schoenberg a achevé la composition des Gurrelieder en 1900, et qu'à cette date, Debussy n'est pas encore l'auteur célèbre de Pelléas et de la Mer, Ravel étant encore étudiant.

Je visais plutôt les références à Schreker ci-dessus.

Je suis en train de découvrir la première partie de cette oeuvre, par Chailly. C'est à dix kilomètres de ce que j'imaginais cette oeuvre être (grosso-modo un gigantesque lieder voix/piano totalement atonal...) et qui me freinait quand m'en prenait l'envie.

C'est très beau, très lyrique, épique... il me manque le texte en revanche

Il y a le livret en anglais chez Chailly.
Pour le livret en français il y a Ozawa.

Sinon, bravo à toi tu viens d'entrer au Paradis.

Pour ma part, j'ai écouté Ozawa, Kubelik, et je suis en train de découvrir Chailly.

Franchement, j'ai du mal à déterminer où va ma préférence. Les trois versions ont des qualités que les autres n'ont pas.

Je vais dire les choses de façon basique, puisque la théorie musicale et moi ça fait quatre; mais disons que les points forts d'Ozawa sont la beauté de l'orchestre, la bonne prise de son, et Tatiana Troyanos, vraiment superbe. Jessye et McCracken sont très bien, mais j'ai un peu plus de réserves; pour McCracken, c'est juste parce que ce n'est pas mon type de voix préférée ... (donc c'est très subjectif, ne me tapez pas   ); pour Norman, ça dépend des passages. Je l'aime beaucoup en général (dans R. Strauss, dans Erwartung), donc rien à voir avec sa voix, c'est juste que Borkh est un peu plus poétique ici (à mon sens!).

Dans la version Kubelik, j'aime tout ...

Et je suis bien partie pour tout aimer de Chailly aussi (mais il me reste la fin à écouter!). Dunn et Jerusalem sont très lyriques et subtils, deux belles découvertes.


Voilà, j'ai pris des précautions pour contourner les éventuelles bêtises.  

Obsidienne tu t'exprimes avec beaucoup de clarté et sûrement bien mieux que je ne vais le faire  

Ma première impression est l'étonnement. J'ai dans les oreilles une oeuvre qui à la première écoute me parait assez uniforme dans son lyrisme (du moins surtout dans les 20-30 premières minutes), avec une orchestration assez souvent massive. Ca ne devrait en principe pas me plaire, pour tout dire j'ai cru que ce serait un peu dégoulinant (le terme est un peu fort mais je ne trouve pas mieux) et pourtant je continue à écouter avec beaucoup de plaisir. Ca me parait écrit avec goût et raffinement et ça évite justement ce côté sirupeux que je craignais.

Je ne sais pas précisément à quoi cela tiens mais je perçois beaucoup plus de variétés d'ambiances et d'expressions que (je vais me faire étriper) lors de ma première écoute de Parsifal de Wagner. J'ai l'impression que la musique de Wagner est plus chromatique, et que mon oreille parviens plus facilement à accrocher la tonalité avec cette oeuvre de Schonberg (un comble   ) que Wagner.

J'aimerais bien écouter la version Boulez - j'ai compris que l'instrumentation était plus détaillée - mais elle n'est pas facile à trouver.

...

Oh ! Je suis sur la fin de la première partie et il y a de très belles choses ! Je crois mieux comprendre le terme de "post-romantisme".

Allez j'écoute une seconde fois cette première partie !

Vous me donnez très envie de m'y remettre, je ne l'ai pas encore beaucoup écoutée finalement et c'est assurément une oeuvre très riche, qui demande du temps pour être apprivoisée (la musique est complexe et le texte n'est pas simple).

Pipus a écrit:

J'ai dans les oreilles une oeuvre qui à la première écoute me parait assez uniforme dans son lyrisme (du moins surtout dans les 20-30 premières minutes)

A part le Ross, mein Ross et le Chant du Ramier, cette première partie ne me passionne pas.
On reste dans le duo d'amour assez conventionnel.

Obsidienne a écrit:

Et je suis bien partie pour tout aimer de Chailly aussi (mais il me reste la fin à écouter!)

C'est notamment grâce à ses choeurs dans la deuxième partie que Chailly creuse le fossé avec la concurrence.

Mélomaniac a écrit:

Obsidienne a écrit:

Et je suis bien partie pour tout aimer de Chailly aussi (mais il me reste la fin à écouter!)

C'est notamment grâce à ses choeurs dans la deuxième partie que Chailly creuse le fossé avec la concurrence.

J'ai fait la comparaison et je vois ce que tu veux dire.

arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a le livret en anglais chez Chailly.
Pour le livret en français il y a Ozawa.

Ca dépend des éditions, tu as le français dans l'édition originale de Chailly mais pas dans la réédition Ozawa.

Et s'il vous plaît pour la discographie allons en discographie.
https://classik.forumactif.com/t2134-schoenberg-operas-et-oratorios

Mélomaniac a écrit:

Pipus a écrit:

J'ai dans les oreilles une oeuvre qui à la première écoute me parait assez uniforme dans son lyrisme (du moins surtout dans les 20-30 premières minutes)

A part le Ross, mein Ross et le Chant du Ramier, cette première partie ne me passionne pas.
On reste dans le duo d'amour assez conventionnel.

Sauf qu'il n'y a pas de duo justement!

Et franchement je ne vois pas comment on peut trouver ça conventionnel, c'est d'une richesse harmonique et orchestrale hors du commun. (même en réduction piano c'est incroyable)

Je vais devoir réécouter. Il m'a semblé qu'il ne se passait pas grand chose dans la première demi-heure. C'est une oeuvre qui m'échappe depuis des années. J'aime quand je l'écoute, mais je n'ai jamais le goût d'y revenir. J'ai l'impression de me forcer à chaque fois (comme Mafalda avec la soupe).

Franchement, il n'y a aucun moment où il ne se passe pas grand chose musicalement.
Et la première partie est particulièrement sublime de bout en bout.

C'est ce que je disais: je vais devoir réécouter. Pour le moment je n'ai que la version Kegel. Je suis ouvert aux suggestions.

J'ai indiqué le sujet discographique juste au-dessus...

J'aime particulièrement la première partie

Xavier a écrit:

Mélomaniac a écrit:

On reste dans le duo d'amour assez conventionnel.

Sauf qu'il n'y a pas de duo justement!

Et franchement je ne vois pas comment on peut trouver ça conventionnel, c'est d'une richesse harmonique et orchestrale hors du commun. (même en réduction piano c'est incroyable)

Oui, bien sûr, je voulais dire c'est une histoire de couple transi, même si effectivement on échappe aux duos lyriques comme on en trouve légion dans le répertoire de l'opéra.
Ce qui fait la richesse et l'originalité dramatiques de l'oeuvre vient après le Chant du Ramier : quand Waldemar bascule dans la folie outrancière, quand les fantasmagories d'outre-tombe font verser l'oeuvre dans le surnaturel, et surtout quand cette histoire tragique se fond dans un décor tour à tour grotesque et panthéiste qui a absorbé les individualités.

Ah mais ça n'a rien à voir, tu parles du texte, moi de la musique.

Tu peux faire toutes les critiques que tu veux au texte, pas de problèmes, ce n'est pas moi qui vais le défendre outre-mesure... la musique, c'est autre chose.

Oui, une musique d'une richesse de texture et d'une densité incroyable et ce du début à la fin.
Si on écoute bien la première partie on s'aperçoit que loin de se complaire dans un climat émollient, elle regorge d'arrière-plans tous plus raffinés les uns que les autres.

Oui, et le sommet pour moi: le grand interlude symphonique suivi du Chant du ramier.

Ah oui, Waldtaube c'est le firmament.
Suffit juste de considérer la richesse et la variété de ses lignes de chant (sans parler des entrelacs orchestraux)...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Surtout surpris que tu n'aimes pas les maîtres-chanteurs, peut être que tu n'aimes que les oeuvres compliquées et difficiles, ya des gens comme ça, car les Maitres , c'est vraiment l'opéra le plus facile à écouter pour aborder Wagner, le plus lyrique aussi dans le sens opéra de cette époque mais bon, chacun ses dégoûts!

TU AS TOUT COMPRIS!!!! J'avoue j'aime les choses compliquées... voici la raison de ma perplexité devant Les Gurrelieder... mais surtout c'est trop, mais vraiment trop sucré... il y un moment où on peut plus comme Le Chevalier à la Rose ou Arabella...

bonsoir dommage que Sauron ne soit plus parmi nous, moi j'aime ces Guerrelieder totalement différents que le Pierrot Lunaire, on dirait vraiment deux musiciens différents. Si Sauron n'aimait pas le sucré, alors forcément il ne devait pas aimer la musique dite décadente ou entartete en allemand avec tous les Schreker, Zemlinsky ou die Tote Stadt....et forcément massenet :"N'est ce plus ma main.....etc. !" ...bonne soirée

Pour mon club d'amateurs je dois écrire une courte introduction sur les Gure Lieder, que nous allons écouter à la Philharmonie la semaine prochaine.
Existe - t - il en ligne un résumé du livret ?

Montfort

Résumé très court ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Gurre-Lieder

Je fais aussi plus ou moins partie du fan-club.
A l'époque où je l'avais découvert, je me rappelle m'être mis à penser (attention, pensée profonde) : "Mais c'est pas possible ce truc".
Cette texture rutilante de bout en bout....miam.

J'ai eu la même sensation d'incrédulité lors de ma découverte.
C'est rutilant mais en même temps d'une prodigieuse diversité d'ambiances et de climats.

Je suis incapable de mettre des mots sur ce que je ressens lorsque le choeur final se met en branle...

Question aux plus velus que moi : est-il impossible d'imaginer que Ravel ait été un petit peu "inspiré" directement comme on dit par les Gurre-Lieder pour son Daphnis et Clo-Clo au moins pour certains détails par-ci par-là ? Parce que quand même à certains moments.......*

Ou bien c'est juste une question d'époque et de texture musicale qui circulait avec le vent ?


*si on me demande les moments et les rapprochements précis, désolés, je ne vais pas pouvoir produire. je n'ai pas deux karmas comme certains ici.

C'est littéralement hors de question, Daphnis a été composé entre 1909 et 1912, les Gurrelieder ont été créés en 1913.

De toute façon, Ravel a tout volé à Debussy qui a tout volé à Fanelli sauf l'inspiration.