Franz Schubert

DavidLeMarrec a écrit:

Poulet a écrit:

Ok merci

C'est même extrait du cycle posthume Schwanengesang (Le Chant du Cygne). Et en hauteur originale c'est pour ténor, même si les barytons s'en sont majoritairement emparés (il est vrai que leur voix correspond mieux, mais Schubert écrivait souvent pour sa propre tessiture).

Ah, on sait que Schubert était ténor ?
D'ailleurs, il me semble que la question a déjà été posée mais le Winterreise a aussi été écrit pour ténor ? Parce qu'on le trouve souvent dans des tonalités différentes et je m'y perds un peu...

machinade a écrit:

Guillaume a écrit:

Ständchen.

Attention, il y a deux Ständchen de Schubert, très différents ; l'un est la fameuse sérénade, l'autre est un lied pour soliste et choeurs (notamment choeur d'hommes).

Uniquement choeur d'hommes, d'ailleurs. Tu fais bien de le préciser, mais pour trouver la seconde version, c'est tout de même un peu plus difficile... et ne parlons pas de transcriptions.

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Poulet a écrit:

Ok merci

C'est même extrait du cycle posthume Schwanengesang (Le Chant du Cygne). Et en hauteur originale c'est pour ténor, même si les barytons s'en sont majoritairement emparés (il est vrai que leur voix correspond mieux, mais Schubert écrivait souvent pour sa propre tessiture).

Ah, on sait que Schubert était ténor ?
D'ailleurs, il me semble que la question a déjà été posée mais le Winterreise a aussi été écrit pour ténor ? Parce qu'on le trouve souvent dans des tonalités différentes et je m'y perds un peu...

Oui, tout à fait, c'est pour ténor (les tonalités de l'édition Dover).

Gute Nacht est écrit en ré mineur à l'origine, chanté par les barytons en ut mineur (ça n'a l'air de rien, mais pour l'interprète, si ), et les basses (sans compter un certain nombre de barytons paresseux) n'hésitent pas à utilise un si bémol mineur (du coup, c'est peu mollasson, l'aigu n'est plus très tendu ni transparent...).


Quant à la tessiture de Schubert, je n'ai pas moi-même été vérifier, mais ce sont les témoignages dont un dispose : une belle voix de ténor qu'il exploitait en privé. Maintenant, je ne sais pas s'il chantait réellement An Herrn Joseph von Spaun.

DavidLeMarrec a écrit:

machinade a écrit:

Guillaume a écrit:

Ständchen.

Attention, il y a deux Ständchen de Schubert, très différents ; l'un est la fameuse sérénade, l'autre est un lied pour soliste et choeurs (notamment choeur d'hommes).

Uniquement choeur d'hommes, d'ailleurs. Tu fais bien de le préciser, mais pour trouver la seconde version, c'est tout de même un peu plus difficile... et ne parlons pas de transcriptions.

Il existe diverses adaptations de ce très beau second Ständchen, mais l'original pour soliste femme et choeur d'homme est le plus beau dans la mesure où, comme dans la Rhapsodie de Brahms pour mezzo et choeur d'hommes, la voix de la soliste prend un bel appui contrasté sur les voix mâles. Je ne suis pas sûr de comprendre ta seconde remarque : ce Ständchen-là me semble finalement plus souvent diffusé sur les médias ordinaires (France-Musiques, Radio-Classique) que "la" Sérénade.

machinade a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

machinade a écrit:

Guillaume a écrit:

Ständchen.

Attention, il y a deux Ständchen de Schubert, très différents ; l'un est la fameuse sérénade, l'autre est un lied pour soliste et choeurs (notamment choeur d'hommes).

Uniquement choeur d'hommes, d'ailleurs. Tu fais bien de le préciser, mais pour trouver la seconde version, c'est tout de même un peu plus difficile... et ne parlons pas de transcriptions.

Il existe diverses adaptations de ce très beau second Ständchen, mais l'original pour soliste femme et choeur d'homme est le plus beau dans la mesure où, comme dans la Rhapsodie de Brahms pour mezzo et choeur d'hommes, la voix de la soliste prend un bel appui contrasté sur les voix mâles. Je ne suis pas sûr de comprendre ta seconde remarque : ce Ständchen-là me semble finalement plus souvent diffusé sur les médias ordinaires (France-Musiques, Radio-Classique) que "la" Sérénade.

C'est peut-être parce que je n'écoute plus les radios, mais du temps où c'était le cas... Le nombre de Schwanengesang qu'on peut entendre en concert et voir au disque, et même de Ständchen II (par ordre chronologique, c'est plus clair) dans des récitals ou des bis divers, ça me paraît une proportion écrasante.

Après, c'est peut-être devenu plus à la mode ces derniers temps, mais ça reste à partir de disques moins nombreux. Logiquement, d'ailleurs : il n'y a pas des masses de disques avec ce type d'effectif.

Je vois que dans le programme de l'ONLille, pour le concert étudiants, la première partie (Ariane à Naxos de Haydn) sera remplacé par des lieder de Schubert.
Ca existe des lieder de Schubert pour Orchestre ou il s'agira forcément d'orchestrations (Berlioz, Liszt etc.) ?
Elles valent quoi ?

Des lieder pour orchestre, à moins de tricher sur la dénomination (il y a bien une version 'lied' d'un extrait de la cavatine liminaire d'Alfonso und Estrella...), ce sont les orchestrations.

C'est spectaculaire, mais ça passe vraiment bien. En revanche, ce sont forcément des standards.

Est-ce que vous auriez des pièces de Schubert à me proposer, avec un caractère bien trempé, assez violent ? J'ai remarqué qu'il n'y avait que ce type d'oeuvres chez lui que j'arrivais à écouter pleinement (je connais déjà le quatuor La Jeune Fille et la Mort, sinon dans le genre "énergique" il y a aussi le premier mouvement du trio en mi bémol, et là je découvre à l'instant la Wanderer Fantaisie) .

Tu as peut-être fait les plus marquants avec ça. Et puis il y a dans le lied des tas de choses : Über Wildemann, Schiffers Scheidelied, Prometheus, Grenzen der Menschheit, pas mal de lieder du Schwanengesang...

Quelques trucs aussi à l'opéra (superbe cabalette de Florinda dans Fierrabras).

Pour la musique instrumentale, c'est sûr, tu auras plus de mal à trouver, à part ceux que tu dis, je ne vois pas trop de choses au caractère très décidé.

Si tu ne connais pas le quintet pour deux violoncelles, c'est le meilleur Schubert. Ce n'est pas aussi trempé et décidé dans l'ensemble que le 14ème quatuor, mais certains passages sont quand même bien violents. En contraste avec d'autres moments beaucoup plus extatiques, recueillis et contemplatifs.
En tout cas un chef d'œuvre.

Il y a aussi le Quinzième quatuor, tout de même... bien trempé comme caractère. En plus c'est le meilleur des quinze, ça tombe bien.

Merci ! Je crois que je vais un petit tour du côté du lied et réessayer le quintet (je ne connais que le premier mouvement) .

Tu peux tenter aussi la sonate pour piano D.845, mystérieuse et très contrastée.

emmanuel a écrit:

Il y a aussi le Quinzième quatuor, tout de même... bien trempé comme caractère. En plus c'est le meilleur des quinze, ça tombe bien.

Des émanations de folklore, je veux bien, mais du caractère affirmatif, je ne trouve vraiment pas, tout est en demi-teintes mélancoliques.

Ca ne vaut quand même pas le précédent amha, et surtout pas pour le caractère affirmatif.

Mais c'est toujours plus animé que le Quintette, finalement.

si il veut du bien trempé, dans le genre, il devrait plutôt écouter les quatuors de Beethoven... Ceux de Schubert sont quand même beaucoup plus subtils et introvertis.

Olivier a écrit:

si il veut du bien trempé, dans le genre, il devrait plutôt écouter les quatuors de Beethoven... Ceux de Schubert sont quand même beaucoup plus subtils et introvertis.

Bien sûr, mais KID A a un contentieux ancien avec Schubert, qu'il essaie de combler bon an mal an.

Ca c'est ce qu'on appelle de la persévérance .

Peut-être le déclic schubertien pour moi: la messe no. 5, dirigée par Harnoncourt ! L'influence de Mozart est à la fois très présente dans les parties douces et méditatives, et parfois dans les parties fuguées (à de nombreuses reprises j'ai pensé au Requiem et à la Messe en ut mineur), et d'un autre côté, il y a ce souffle, cette ardeur déjà romantique avec certaines modulations assez surprenantes... Qu'en pensez-vous ?

Je ne connais pas la version Harnoncourt (seulement Sawallisch, avec Fassbaender et DFD), mais c'est effectivement une très belle œuvre, avec certains passages vraiment inspirés.

Après, à titre personnel, Schubert fait partie de mes compositeurs préférés mais je le préfère dans les "petites" œuvres - lied, musique de chambre... - plutôt que dans les compositions à grand effectif et grande ambition, type symphonies ou messes (je ne connais pas ses opéras). Mais cette messe en la bémol majeur fait effectivement partie de ses plus grandes réussites dans ce second registre, et je suis assez d'accord avec les descriptions que tu en donnes.

Par curiosité, tu parles de "déclic schubertien", qu'est-ce que tu as écouté auparavant? (Désolé si tu en as déjà parlé, j'ai la flemme de tout relire... )

J'exagère un peu en parlant de déclic schubertien, car j'apprécie beaucoup certaines oeuvres... Mais cela s'est fait progressivement, et je trouvais alors Schubert niais, mou, sans tension, la caricature d'une mélancolie "molle" et superficielle...

Ah, bien, il va falloir que j'essaie alors parce que tu viens d'écrire exactement ce que je pense de lui pour l'instant

Dans ce cas, essaye la Messe no. 5 (Harnoncourt me semble être bonne approche ). Bon, si dans le genre tu t'attends à du Haydn, tu risques d'être déçu

Octavian a écrit:

Après, à titre personnel, Schubert fait partie de mes compositeurs préférés mais je le préfère dans les "petites" œuvres - lied, musique de chambre... - plutôt que dans les compositions à grand effectif et grande ambition, type symphonies ou messes (je ne connais pas ses opéras).

Et l'Inachevée ? On ne peut pas escamoter l'inachevée. Et s'il n'en reste qu'une, ce sera celle-là.

Eh bien, justement, puisque tu en parles....

ça fait longtemps que je ne l'ai pas écouté mais je n'en ai pas un souvenir totalement enthousiaste.

Quand même, ne serait-ce que le premier mouvement, c'est tout à fait exaltant.
Avant d'écouter l'inachevée (ma première symphonie de Schubert, j'adore commencer par la fin ) je considérais Schubert un peu comme un épigone de Beethoven, le génie en moins. Si je me ralliais à l'opinion commune concernant sa musique de chambre, je n'aurais jamais imaginé qu'il fût également un grand symphoniste...
Comme quoi, en musique, on a toujours un préjugé qui traine à démolir.

Quelqu'un sait-il si chez qui sont édités les Lieder orchestrés de Schubert (par Berlioz, Reger, Britten, Brahms ou Webern...) ?

Il y a pratiquement un éditeur différent par lied:
Boosey&Hawkes (Die Forelle), Tischer&Jagenberg(Ellens Gesang II), Universal Edition (une partie des Reger), Breitkopf (l'autre partie des Reger), Bärenreiter (Erlkönig/Berlioz), Rob.Forberg (Die junge Nonne/Liszt), Carl Fischer (les Webern), Oxford University Press (les Brahms), Costallat (Ständchen/Offenbach).

Merci !

Bonjour,

Je suis à la recherche d'un ouvrage qui analyse les sonates de Schubert, notamment celle en la mineur D.784 mais malheureusement je ne trouve quasi rien...

Si quelqu'un pourrait m'éclairer, il est le bienvenu !!


Merci d'avance !!

J’ai réécouté la Sonate Arpeggione. Le premier mouvement me plaît beaucoup, un thème mémorable, il y a du mouvement, c’est chouette. Malheureusement les deux autres mouvements passent sans laisser de trace. Agréables, sans plus.

Quintette D956. Là aussi il y a d’excellentes choses : de beaux thèmes, de la fougue, des climats variés, une construction ambitieuse mais j’entends tout ça sans que ça me touche vraiment. Cela dit, dans ma grande résolution de ne plus juger une oeuvre après une seule écoute, je prévois de retenter. En suspens, donc.

Dois-je avoir honte de dire que ce qui m’a le plus convaincu, ce sont les Impromptus? Simples, directs, sans prétention et absolument charmants. Mais je constate que la méthode marécienne indique que je n’ai pas encore saisi Schubert :

DavidLeMarrec a écrit:

Un conseil : chez Schubert, le numéro de catalogue est très important. A partir de D.300 on trouve beaucoup de choses passionnantes, à partir de D.700 que de grandes oeuvres, à partir de D.800 seulement des chefs-d'oeuvre et dans les D.900 que des sommets de l'histoire de la musique.

Je vais voir du côté des dernières sonates pour piano ou des Lieder.

si tu n'accroches pas au Quintette D956, c'est qu'il est trop riche pour être apprécié à la première écoute. Ca viendra
C'est maintenant mon oeuvre préférée de tous les temps

Cello a écrit:

Quintette D956. Là aussi il y a d’excellentes choses : de beaux thèmes, de la fougue, des climats variés, une construction ambitieuse mais j’entends tout ça sans que ça me touche vraiment. Cela dit, dans ma grande résolution de ne plus juger une oeuvre après une seule écoute, je prévois de retenter. En suspens, donc.

C'est peut-être un peu trop lyrique et sans mystère d'une certaine façon, je persiste à penser que les autres oeuvres de chambre citées seraient plus dans ton profil (le Quinzième Quatuor par exemple).

Sans mystère, ce doit être ça.

Je reconnais plein de qualités à cette oeuvre: les thèmes sont inspirés, il y a de la passion mais peut-être qu'au final, c'est trop (oserais-je dire?) 1er degré pour moi. Mais je réécoute ça pour me faire une opinion plus nette. Et les quatuors, bien sûr.

Sinon, j'ai bien envie de tenter les Lieder vu que Winterreise est de loin ce que je préfère chez Schubert jusqu'à présent. J'ai récemment entendu Ständchen (Leise flehen meine Lieder durch die Nacht zu dir...) et ça m'a beaucoup plu. C'est dans Schwanengesang, non?

Cello a écrit:

Sinon, j'ai bien envie de tenter les Lieder vu que Winterreise est de loin ce que je préfère chez Schubert jusqu'à présent. J'ai récemment entendu Ständchen (Leise flehen meine Lieder durch die Nacht zu dir...) et ça m'a beaucoup plu. C'est dans Schwanengesang, non?

Tout à fait. Oui, ça te plaira, c'est absolument certain.

si tu penses avoir décelé toutes les richesses du quintette, trop "premier degré", et que tu penses que les lieder seront plus mystérieux, tu te trompes complètement !
En effet, même si le quintette est effectivement assez "premier degré", il n'empêche qu'il est très dense.
Les lieder, eux, sont magnifiques... mais sont encore plus faciles à aimer dès la première écoute... justement parce qu'ils sont encore plus à prendre au "premier degré".
En fait, Schubert, c'est très "premier degré", en général...

C'est pas tout à fait ce que vise Cello, je pense. Ce Quintette a quelque chose de très direct et hédoniste qui est beaucoup moins sensible dans les lieder, parfois sans concession (Der Leiermann dans Winterreise, Die Stadt dans Schwanengesang !), et même dans les quatuors.

C'est ça. Der Leiermann est justement un de mes Lieder préférés dans Winterreise. Le petit motif de piano qui se répète est obsédant. Allez, va pour Schwanengesang et les derniers quatuors .

OYO TOHO: je reviendrai à ce quintette, ne t'en fais pas .

Cello a écrit:

C'est ça. Der Leiermann est justement un mes préférés dans Winterreise. Le petit motif de piano qui se répète est obsédant.

Je m'en doute. On retrouve beaucoup de genre de choses dans Schwanengesang.

Je fonce .

Voilà, mes premières impressions sur Schwanengesang.

J'aime beaucoup. Parmi les Lieder qui m'ont le plus marqué, il y a en priorité Ständchen (merveilleuse mélodie) et surtout Der Doppelgänger (quel climat halluciné, j'en ai encore des frissons). J'ai également apprécié Der Atlas et Die Stadt , en particulier les parties de piano (lourdes et impressionnantes pour le premier, étrange et obsédante, un peu à la manière de Der Leiermann, pour le second). Am Meer est très bien aussi. A réécouter bientôt.

Sans surprise donc, bon pronostic.

Voilà, comme ça tu peux reposter.

Dans les dernières œuvres, il ne peut jamais être mauvais de refaire un petit coup de pub pour la Messe D. 950, monumentale et sombre...

Au fil de mes découvertes schubertiennes, je suis vraiment marqué par ses ingéniosités, ses fulgurances même concernant l'harmonie, surtout dans ses dernières pièces. Il va falloir que je regarde les partitions de plus près, parce que cela semble particulièrement intéressant (j'ai en tête la dernière messe et certains lieder notamment).

Tu fais référence aux fameuses modulations schubertiennes? (la plus courante étant celle avec la tonique qui devient la tierce, si on passe de do majeur à la bémol majeur par exemple)

Oui, son art de la modulation est vraiment admirable ! Par contre la modulation par tierce... Il est qu'elle est tellement courante et reprise par tellement de ses successeurs (quoiqu'on l'entende pas mal de fois chez Beethoven aussi) que ce n'est pas vraiment à celle-ci que je pensais.

Il y a une qui me plaît bien, lorsqu'il module par enharmonie, et qu'il arrive presque systématiquement sur une quarte et sixte sur le degré I de la nouvelle tonalité, super éloignée évidemment.

Bonsoir
J'ajoute à la liste de tous les chefs d'oeuvre cités "Die Schöne Müllerin", qui me parait bien illustrer les qualités de Schubert: simplicité, sens du récit (là, sur tout le cycle), élégance de la tristesse... J'aime beaucoup la classe de Peter Pears la dedans et suis entrain de découvrir l'enregistrement de Nathalie Stutzmann, poignant

Je découvre Schubert peu à peu, et je suis surpris par sa musique, je m'y sens proche, jamais dépassé ou ennuyé.
Tout ce que j'ai écouté de lui me parait limpide et naturel.
A très bientôt donc !

Ah Schubert, il est vraiment l'ami de tous... On y revient toujours.
Alors pour moi, les 2 séries d'impromptus sont certainement un des plus beaux et émouvants corpus pianistique jamais composés. Mon préféré est le n°1 op. 142, grand chef-d'oeuvre.
J'adore bien évidemment la 8° symphonie, la Grande aussi bien sûr.
Le Winterreise est le plus grand cycle de Lieder pour moi, et j'ai un énorme faible pour la géniale Fantaisie en Fa mineur pour 4 mains.
Certainement le 4 mains le + génial jamais écrit.
Le premier mouvement de la sonate en Sol est vraiment un sommet pour moi.
Il faut absolument que je découvre beaucoup + de choses de ce génial compositeur.
Son lied Erlkönig est franchement génial également !

c'est marrant mais plus ça va et plus je trouve que les symphonies de Schubert ne sont pas ce qu'il a fait de mieux. Je suis encore fan de la 8ème mais j'aime de moins en moins la 9ème. Enfin, c'est peut-être aussi parce que depuis j'ai découvert celles de Sibelius, de Nielsen et de Mahler.
Par contre, TragicSymph, tu devrais tester sa musique de chambre !