Giacomo Puccini (1858-1924)

Ah non, pas demain, je pars en Auvergne.

Et puis, stoppons-là, nous sommes entrain de pourrir le fil du sieur Puccini.

TU es en train de pourrir un fil puccinien. Retourne chez tes Chépatrofairdusky et autre Chossurrekovitch !

Bon je fais quoi, je déplace la page?...

Je ne sais plus qui a écrit que le Villi était un opéra de Verdi supplémentaire... D'après les extraits que j'ai pu entendre (Pappano - Alagna), ça me semble plus proche de Catalani... Voir le passage symphonique "La tregenda" (J'adore ce feu dans l'orchestre, c'est tout à fait la musique que j'aime)...Cette version me semble pas mal non ?

En tout cas le prélude me laisse un bon souvenir

nugava a écrit:

Je ne sais plus qui a écrit que le Villi était un opéra de Verdi supplémentaire... D'après les extraits que j'ai pu entendre (Pappano - Alagna), ça me semble plus proche de Catalani... Voir le passage symphonique "La tregenda" (J'adore ce feu dans l'orchestre, c'est tout à fait la musique que j'aime)...Cette version me semble pas mal non ?

Oui, tu peux l'écouter sans problème ! La discographie n'est pas foisonnante non plus...

Scotto-Domingo-Nucci-Gobbi, c'est imbattable ! Je possède ce disque d'ailleurs, je l'écouterai sûrement un jour...

Grégoire de Tours, j'aimerais savoir ce qui te déplait dans Tosca.

nugava a écrit:

Je ne sais plus qui a écrit que le Villi était un opéra de Verdi supplémentaire...

Je ne suis sans doute pas le seul à l'avoir écrit, mais j'ai toujours dit ça des deux premiers Puccini.

Je n'ai pas le souvenir de la dualité trèslyrique-scènedecaractèrehachées qu'on trouve dans la Wally. Mais si tu penses à la Lorelei, oui, c'est vrai que c'est bien proche.

Mon propos n'était de tout façon destiné qu'à souligner qu'harmoniquement, orchestralement, structurellement, on n'était pas encore dans du Puccini et tant mieux.

Tout.

Bon je ne suis pas très sensible à cette école à la base. Dans le genre hypertrophie des sentiments c'est presque aussi gluant que du Wagner, c'est dire ... J'ai vraiment du mal avec ce type d'opera où le compositeur nous dit très clairement quoi penser et ne suggère rien, se contentant d'insister musicalement sur ce qui dit déjà le livret.
Après je reste à la marge (alors que je peux me faire avoir par Butterfly quelques fois) de l'orchestration de Tosca en particulier que je trouve furieusement pompière et emphatique (le Te Deum ... brrrrrrrrr ... mais quelle horreur cette scène) en plus d'être attendue.
Puccini a en plus "contre" lui cette manie d'écrire des tubes qui vont être répétés à outrance dans des milliards de récitals jusqu'à l'écoeurement et Tosca avec l'absurde prière et les deux airs de Mario est particulièrement riche de ce point de vue. Dès les introductions je me crispe (mais le pire pour moi c'est O mio babino caro massacré sorti de son riche contexte).

Bon dramatiquement c'est simplement impossible tellement je trouve les caractères d'une pauvreté à pleurer (Mario ... ) et surtout impossible à faire varier (pas plus que musicalement d'ailleurs) d'un interprète à un autre. On roule les yeux, on roule la voix ... franchement je n'entends pas de différences d'intentions entre Price, Callas, Tebaldi ou Freni là dedans. Et puis, à part Scarpia, ils sont bêtes quand même (elle n'est pas loin d'être demeurée même à mon avis) et j'ai du mal à éprouver de l'empathie pour eux du coup.

Enfin c'est le genre de répertoire et particulièrement cet opera qui est toujours servi par des chanteurs pour lesquels je n'ai pas d'admiration particulière et des écoles de chant qui ne me touchent pas. L'école du vibrato, du surtimbrage et des "r" roulés quoi ...

Voilà : tu soupoudres ça de "à mon avis" , "je trouve" , "je pense", "à mes oreilles" hein ... Il y a plein de mamies qui adorent ça et je n'ai rien contre elles !

Je ne savais pas que j'étais une mamie...

Guillaume a écrit:

Je ne savais pas que j'étais une mamie...

Tu sais j'ai moi même un côté mamie très prononcé. Ca ne marche avec Puccini c'est tout.

Tu n'es pas sensible à la musique de Puccini Grégoire. Ce sont tes goûts. Tosca fait partie des plus grands opéras du répertoire de toute manière.

aurele a écrit:

Tu n'es pas sensible à la musique de Puccini Grégoire. Ce sont tes goûts. Tosca fait partie des plus grands opéras du répertoire de toute manière.

Et toi qu'est-ce que tu aimes dans Tosca ?

Citation :

Il y a plein de mamies qui adorent ça et je n'ai rien contre elles !

Damned : être mamie à 19 ans, ça fait peur.

Grégoire de Tours a écrit:

aurele a écrit:

Tu n'es pas sensible à la musique de Puccini Grégoire. Ce sont tes goûts. Tosca fait partie des plus grands opéras du répertoire de toute manière.

Et toi qu'est-ce que tu aimes dans Tosca ?

Si tu n'accroches pas trop à Puccini, comme moi en fait, je te conseille d'insister sur Tosca effectivement. C'est je trouve le mieux foutu, et le plus apte à convertir ceux qui n'aime pas trop le côté trop sucrée de Puccini.

Tosca c'est très inspiré, très riche musicalement. Dramatiquement c'est très bien foutu aussi : tension permanente, personnages attachants ...

Grégoire de Tours a écrit:

Et puis, à part Scarpia, ils sont bêtes quand même (elle n'est pas loin d'être demeurée même à mon avis) et j'ai du mal à éprouver de l'empathie pour eux du coup.

tu peux développer ce point particulier stp ? parce que là j'aimerais comprendre.

)Ah il y a des choses que je trouve très belle et surprenante chez Puccini en fait, ce n'est pas un rejet en bloc. J'aime beaucoup le Tryptique (en particulier Suor Angelica) et Manon Lescaut par exemple.

En fait ce n'est pas le sucre qui me fait peur (j'adore Massenet et la Fille mal gardée ) c'est la grossiereté des traits. Et pour le coup Tosca ... c'est très caractéristique quand même. (Et on n'a pas la même définition des personnages attachants, mais ça c'est complètement subjectif).

Tosca la demeurée ? Ben elle ne comprend rien du début à la fin, est incapable de voir plus loin que sa personne (au moins Mario a des idéaux) et que le bout de son nez et se fait rouler dans la farine par le gros baryton alors qu'il est tellement caricatural que lui faire confiance me semble la plus grande preuve de bêtise humaine que j'ai jamais vu à l'opera.

Beh justement les personnages ne sont pas plus caricaturaux que la moyenne des opéras
Et puis la musique est quand même très inventive, quand on prend la peine d'écouter avec un chef qui a le souci des détails.

Grégoire de Tours a écrit:

Tosca la demeurée ? Ben elle ne comprend rien du début à la fin, est incapable de voir plus loin que sa personne (au moins Mario a des idéaux) et que le bout de son nez et se fait rouler dans la farine par le gros baryton alors qu'il est tellement caricatural que lui faire confiance me semble la plus grande preuve de bêtise humaine que j'ai jamais vu à l'opera.

on sait bien qu'il est plus rusé qu'elle et surtout qu'il est pervers mais en même temps que voulais tu qu'elle fît ? elle est coincée dans une situation dans laquelle elle se débat comme elle peut face au rouleau compresseur qu'elle a en face d'elle. Elle n'a pas beaucoup d'alternatives au regard de la situation et du piège qui se referme sur elle: soit elle agit comme elle le fait, soit elle cède aux avances de Scarpia et le résultat final est le même de toute façon pour Mario. Elle a au moins le mérite de préserver son honneur et sa dignité.
Et Scarpia n'est pas tellement plus intelligent dans ce cas là puisqu'il s'est imaginé qu'il l'avait définitivement en son pouvoir et qu'il parviendrait à ses fins.

Ah trouver une solution c'est une chose, mais croire pendant toute la fin de l'opera qu'elle a sauvé Mario, sans un moment de lucidité, c'est ça qui prouve définitivement sa bêtise à mes yeux.

Dans cet opéra, il y a des moments géniaux, de tensions importants. Je crois que le deuxième acte est celui que je préfère, à la fois pour les confrontations Tosca-Scarpia, la scène de torture.
Au Ier acte, le Te Deum fait souvent forte impression malgré le côté pompier effectivement. J'aime bien le duo Tosca-Mario en particulier.
Au IIIe acte, la prière de Cavaradossi est superbe. J'aime bien également le duo et le final aussi.
Le rôle de Scarpia est celui que je préfère. Mario Cavaradossi est utile pour l'histoire mais le personnage a peu d'épaisseur. C'est le rôle de ténor le plus passionnant du répertoire. Tosca est une des héroines majeures du répertoire italien, c'est une femme fière, qui a sa dignité comme l'a rappelé Otello. Son côté jaloux est peut être énervant mais elle est très amoureuse, touchante d'une certaine manière.

Grégoire de Tours a écrit:

Ah trouver une solution c'est une chose, mais croire pendant toute la fin de l'opera qu'elle a sauvé Mario, sans un moment de lucidité, c'est ça qui prouve définitivement sa bêtise à mes yeux.

ah elle veut y croire jusqu'à la fin et c'est logique puisqu'elle pense avoir eu le dessus sur Scarpia en lui promettant d'être à lui en échange d'une fausse exécution et en le tuant une fois les papiers remplis. Ce n'est pas parce qu'elle aura été en définitive naïve sur ce coup là qu'elle est bête et encore moins demeurée. Elle est femme et avec sa sensibilité et sa réactivité de femme, elle a lutté du mieux qu'elle pouvait face au monstre qu'elle avait en face d'elle. Les femmes ne sont jamais assez préparées à affronter les perversités de certains hommes tortueux.
Dans le contexte qui est le sien, j'ai beaucoup de sympathie et d'attachement pour Tosca qui reste maîtresse d'elle-même et de sa vie jusqu'à la fin. C'est elle qui gagne quand même au bout du compte.

Otello j'ai des amies qui te tueraient pour la vision que tu as de la femme

Grégoire de Tours a écrit:

Otello j'ai des amies qui te tueraient pour la vision que tu as de la femme

ben quoi?? qu'est ce que j'ai dit ? je n'en dis que du bien!

Euh ...

j'ai précisé pour Tosca: "dans le contexte qui est le sien"
Evidemment la position de la femme a évolué depuis et c'est heureux. Ceci étant, les femmes victimes de chantage ça existe malheureusement toujours.

Grégoire de Tours a écrit:

Bon je ne suis pas très sensible à cette école à la base. Dans le genre hypertrophie des sentiments c'est presque aussi gluant que du Wagner, c'est dire ...

Là, tu vas te faire des amis .
L'hypertrophie des sentiments, c'est quand même assez propre à l'opéra, pas à Puccini...

Citation :

Puccini a en plus "contre" lui cette manie d'écrire des tubes qui vont être répétés à outrance dans des milliards de récitals jusqu'à l'écoeurement

Là encore, des faiseurs de "tubes", il y en a d'autres. Tu es écoeuré parce que tu n'aimes pas. Mais il me semble difficile de reprocher à un compositeur d'avoir remporté du succès. En soi, cela n'a rien de condamnable.

Citation :

L'école du vibrato, du surtimbrage et des "r" roulés quoi ...

Encore une fois, ce n'est pas inhérent à Puccini... Moi non plus, je n'aime l'excès de vibrato. On n'est pas obligé d'écouter R. Scotto ou I. Wixell dans Puccini.

Toxic a écrit:

Citation :

Puccini a en plus "contre" lui cette manie d'écrire des tubes qui vont être répétés à outrance dans des milliards de récitals jusqu'à l'écoeurement

Là encore, des faiseurs de "tubes", il y en a d'autres. Tu es écoeuré parce que tu n'aimes pas. Mais il me semble difficile de reprocher à un compositeur d'avoir remporté du succès. En soi, cela n'a rien de condamnable.

Surtout que, pour moi, la description de Grégoire correpond bien plus à Verdi (la donna è mobile, Sempre libera, les trompettes d'Aïda et autres musiques d'ascenseur) qu'à Puccini. (il y a combien d'"airs" fameux dans Madame Butterfly, ou Turandot? Un dans chaque à peine...)

Xavier a écrit:

Surtout que, pour moi, la description de Grégoire correpond bien plus à Verdi (la donna è mobile, Sempre libera, les trompettes d'Aïda et autres musiques d'ascenseur) qu'à Puccini. (il y a combien d'"airs" fameux dans Madame Butterfly, ou Turandot? Un dans chaque à peine...)

Dans Turandot, on peut en dénombrer au moins trois de très célèbres.

Quant à l'image que tu veux véhiculer de Verdi... limiter Aida aux trompettes, c'est à peu près aussi réducteur que limiter le Château de Barbe-Bleue à l'écho du début de Pelléas.

Il n'y a que très peu de "tubes" dans des oeuvres verdiennes aussi essentielles que Don Carlos (deux : Dio che nell'alma et la chanson du voile), les Vêpres (un : le boléro), Falstaff (aucun...), Otello (deux : le Credo et la chanson du Saule), Un bal masqué (aucun...), la Forza del destino (un : l'ouverture)...etc...

Je suppose que tu les as tous écoutés, Xavier.

DavidLeMarrec a écrit:

limiter Aida aux trompettes, c'est à peu près aussi réducteur que limiter le Château de Barbe-Bleue à l'écho du début de Pelléas.

ou comme reprocher à Shakespeare d'avoir fourni quelques citations immortelles (Etre ou..., le bruit et la fureur) contre des centaines de personnages vivants et caractérisés, des dizaines d'actions dramatiques. Et ça, seul Verdi l'a fait pour l'opéra, il me semble.

Guillaume a écrit:

Il n'y a que très peu de "tubes" dans des oeuvres verdiennes aussi essentielles que Don Carlos (deux : Dio che nell'alma et la chanson du voile), les Vêpres (un : le boléro), Falstaff (aucun...), Otello (deux : le Credo et la chanson du Saule), Un bal masqué (aucun...), la Forza del destino (un : l'ouverture)...etc...

Je suppose que tu les as tous écoutés, Xavier.

Mouais. Alors ça compense Rigoletto, Traviata et Trovatore qui, eux, sont de véritables machines à tubes. Ce qui ne veut nullement dire que c'est mauvais.
Cela dit, c'est vrai qu'il y a chez Puccini peu d'"airs", partant peu de tubes.

Toxic a écrit:

Guillaume a écrit:

Il n'y a que très peu de "tubes" dans des oeuvres verdiennes aussi essentielles que Don Carlos (deux : Dio che nell'alma et la chanson du voile), les Vêpres (un : le boléro), Falstaff (aucun...), Otello (deux : le Credo et la chanson du Saule), Un bal masqué (aucun...), la Forza del destino (un : l'ouverture)...etc...

Je suppose que tu les as tous écoutés, Xavier.

Mouais. Alors ça compense Rigoletto, Traviata et Trovatore qui, eux, sont de véritables machines à tubes. Ce qui ne veut nullement dire que c'est mauvais.
Cela dit, c'est vrai qu'il y a chez Puccini peu d'"airs", partant peu de tubes.

Il ne faut pas pousser non plus. Il y a certes les deux airs du ténor dans Rigoletto (à plus forte raison la donne è mobile), le di quella pira dans le Trouvère (et quoi d'autre ??), et enfin, le sempre libera.

Il y a certes les choeurs... Mais de là à dire "de véritables machines à tubes" il y a quand même un fossé que je ne franchirai pas !

Elvira a écrit:

le Trouvère (et quoi d'autre ??)

Tout!

Grégoire de Tours a écrit:

Bon je ne suis pas très sensible à cette école à la base. Dans le genre hypertrophie des sentiments c'est presque aussi gluant que du Wagner, c'est dire ...

Toxic a écrit:

Là, tu vas te faire des amis .
L'hypertrophie des sentiments, c'est quand même assez propre à l'opéra, pas à Puccini...

Euh tu trouves ça propre à Rameau, à Monteverdi, à Mozart, à Gluck, à Weber, à Rossini, à Cimarosa, à Debussy, à J. Strauss, à Schubert, à Schumann, à Spontini etc etc etc ... ? Moi non. Disons que l'opera ce n'est pas Puccini-Les Véristes-Verdi à mes oreilles en fait. Il n'y a pas partout cette manière de vous hurler ses sentiments les plus primaires accompagnés par des milliards de violons. Et même là il y a une manière plus ou moins "crue" de le faire qui me fait adorer Massenet et détester Puccini ou Leoncavallo.

Grégoire de Tours a écrit:

Puccini a en plus "contre" lui cette manie d'écrire des tubes qui vont être répétés à outrance dans des milliards de récitals jusqu'à l'écoeurement

Toxic a écrit:

Là encore, des faiseurs de "tubes", il y en a d'autres. Tu es écoeuré parce que tu n'aimes pas. Mais il me semble difficile de reprocher à un compositeur d'avoir remporté du succès. En soi, cela n'a rien de condamnable.

Tout à fait d'accord, ça n'a rien de condamnable, mais ça peut être une raison pour ne pas envie d'avoir d'en écouter, comme tu comprendras.
Par contre à lire la suite de l'échange j'ai l'impression que ma notion de "tube" n'a pas été bien comprise vu que finalement on parle d'airs utilisés dans les publicités. Je parlais d'airs qui sont placés dans les récitals des chanteurs systématiquement. Et comme il sera toujours plus simple de placer "O mio babbino caro" dans un récital que l'Immolation ou bien le rondo final de la Dame du lac.

Toxic a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

L'école du vibrato, du surtimbrage et des "r" roulés quoi ...

Encore une fois, ce n'est pas inhérent à Puccini... Moi non plus, je n'aime l'excès de vibrato. On n'est pas obligé d'écouter R. Scotto ou I. Wixell dans Puccini.

Tu trouveras plus facilement une Traviata bel cantiste qu'une Tosca à fleur de peau et de vibrato.

Désolé je ne maitrise pas du tout les citations multiples

Edit : bon à la troisième tentative il y a un mieux ...

Toxic a écrit:

Elvira a écrit:

le Trouvère (et quoi d'autre ??)

Tout!

Non, c'est trop facile ça !

Elvira a écrit:

Toxic a écrit:

Elvira a écrit:

le Trouvère (et quoi d'autre ??)

Tout!

Non, c'est trop facile ça !

Le miserere, Stride la vampa, les choeurs avec les enclumes qui chantent ...

Grégoire de Tours a écrit:

Elvira a écrit:

Toxic a écrit:

Elvira a écrit:

le Trouvère (et quoi d'autre ??)

Tout!

Non, c'est trop facile ça !

Le miserere, Stride la vampa, les choeurs avec les enclumes qui chantent ...

Le choeur j'en ai parlé... Le miserere : c'est vrai qu'il arrive qu'on le mette en concert. Mais peut-on parler de tubes ? Pour moi, un tube, c'est quelque chose qui est connu, même du grand public !

Voir plus haut ce dont je parlais et qui a été mal compris :

"Par contre à lire la suite de l'échange j'ai l'impression que ma notion de "tube" n'a pas été bien comprise vu que finalement on parle d'airs utilisés dans les publicités. Je parlais d'airs qui sont placés dans les récitals des chanteurs systématiquement. Et comme il sera toujours plus simple de placer "O mio babbino caro" dans un récital que l'Immolation ou bien le rondo final de la Dame du lac."

Grégoire de Tours a écrit:

Voir plus haut ce dont je parlais et qui a été mal compris :

"Par contre à lire la suite de l'échange j'ai l'impression que ma notion de "tube" n'a pas été bien comprise vu que finalement on parle d'airs utilisés dans les publicités. Je parlais d'airs qui sont placés dans les récitals des chanteurs systématiquement. Et comme il sera toujours plus simple de placer "O mio babbino caro" dans un récital que l'Immolation ou bien le rondo final de la Dame du lac."

Mais justement ! Tu ne vas pas me dire que tout le Trouvère est utilisé pour un récital ou un concert ?

Elvira a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Voir plus haut ce dont je parlais et qui a été mal compris :

"Par contre à lire la suite de l'échange j'ai l'impression que ma notion de "tube" n'a pas été bien comprise vu que finalement on parle d'airs utilisés dans les publicités. Je parlais d'airs qui sont placés dans les récitals des chanteurs systématiquement. Et comme il sera toujours plus simple de placer "O mio babbino caro" dans un récital que l'Immolation ou bien le rondo final de la Dame du lac."

Mais justement ! Tu ne vas pas me dire que tout le Trouvère est utilisé pour un récital ou un concert ?

Ben euh si un peu quand même non ? "Ah si ben mio"/Di quella pira" dans plein de récitals ténors, Strider la vampa dans plein de récitals mezzos, miserere/premier air de Leonora/ D'amor sull'ali rosee dans plein de récitals sopranos + les choeurs des bohemiens qui sont même tubesque au sens que vous donnez au mot, à savoir que tout le monde peut les chantonner sans savoir d'où ça vient.

Grégoire de Tours a écrit:

Elvira a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Voir plus haut ce dont je parlais et qui a été mal compris :

"Par contre à lire la suite de l'échange j'ai l'impression que ma notion de "tube" n'a pas été bien comprise vu que finalement on parle d'airs utilisés dans les publicités. Je parlais d'airs qui sont placés dans les récitals des chanteurs systématiquement. Et comme il sera toujours plus simple de placer "O mio babbino caro" dans un récital que l'Immolation ou bien le rondo final de la Dame du lac."

Mais justement ! Tu ne vas pas me dire que tout le Trouvère est utilisé pour un récital ou un concert ?

Ben euh si un peu quand même non ? "Ah si ben mio"/Di quella pira" dans plein de récitals ténors, Strider la vampa dans plein de récitals mezzos, miserere/premier air de Leonora/ D'amor sull'ali rosee dans plein de récitals sopranos + les choeurs des bohemiens qui sont même tubesque au sens que vous donnez au mot, à savoir que tout le monde peut les chantonner sans savoir d'où ça vient.

Alors nous ne devons pas voir (ne serait-ce qu'en regardant les programmes) les mêmes récitals de programme alors...

Par contre, c'est évident que si on va taper dans un récital Verdi, on a effectivement le droit à tous les airs...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Surtout que, pour moi, la description de Grégoire correpond bien plus à Verdi (la donna è mobile, Sempre libera, les trompettes d'Aïda et autres musiques d'ascenseur) qu'à Puccini. (il y a combien d'"airs" fameux dans Madame Butterfly, ou Turandot? Un dans chaque à peine...)

Dans Turandot, on peut en dénombrer au moins trois de très célèbres.

Quant à l'image que tu veux véhiculer de Verdi... limiter Aida aux trompettes, c'est à peu près aussi réducteur que limiter le Château de Barbe-Bleue à l'écho du début de Pelléas.

Je ne limite rien, je dis juste que cette impression de suite de tubes me paraît plus pertinente chez Verdi que chez Puccini.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Surtout que, pour moi, la description de Grégoire correpond bien plus à Verdi (la donna è mobile, Sempre libera, les trompettes d'Aïda et autres musiques d'ascenseur) qu'à Puccini. (il y a combien d'"airs" fameux dans Madame Butterfly, ou Turandot? Un dans chaque à peine...)

Dans Turandot, on peut en dénombrer au moins trois de très célèbres.

Quant à l'image que tu veux véhiculer de Verdi... limiter Aida aux trompettes, c'est à peu près aussi réducteur que limiter le Château de Barbe-Bleue à l'écho du début de Pelléas.

Je ne limite rien, je dis juste que cette impression de suite de tubes me paraît plus pertinente chez Verdi que chez Puccini.

Bien sûr qu'il y a plus d'airs chez Verdi que chez Puccini, c'est pareil entre Weber et Lachenmann, il y a moins d'airs clos chez le second.

Mais citer les trompettes d'Aida qui sont un extrait de ballet, et je ne relève même pas la "musique d'ascenseur", ce n'est pas très honnête rhétoriquement parlant.

C'est le genre de mélodies qu'on retrouve dans les sonneries de portable, etc... c'est la pure vérité.
Ca ne veut pas dire que c'est mauvais pour autant.

@Elvira. Un bon moyen de vérifier ça c'est de consulter les ASO (les vieux) qui listent les gravures d'airs séparés.