Autour de la musique classique

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 Giacomo Puccini (1858-1924)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:05

Xavier a écrit:
C'est le genre de mélodies qu'on retrouve dans les sonneries de portable, etc... c'est la pure vérité.
Ca ne veut pas dire que c'est mauvais pour autant.
Xavier, pas de ça avec moi... tutut

Quand tu dis que c'est de la musique d'ascenseur, ce n'est pas un jugement de valeur, sans doute ?
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:07

La Chevauchée des Walkyries, c'est aussi une sonnerie de portable. Pourtant, il me semble que tu adores ça, Xavier ? Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 954109
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:08

C'est effectivement le parallèle le plus pertinent avec les trompettes d'Aida, sauf que chez Wagner, ça dure longtemps (et que c'est franchement pas beau ce truc).
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:10

Moi ma sonnerie de portable c'est Bonheur de la table, enregistré par mes soins. Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 Icon_cool
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:16

@ Grégoire Zut, je n'ai qu'un ASO récent... pas de chance ! Bon, ces compilations, ce sont des compilations Verdi ou une thématique (un peu comme "bad boy" - ou quelque chose dans ce goût-là - de Terfel) ?
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:20

Guillaume a écrit:
Moi ma sonnerie de portable c'est Bonheur de la table, enregistré par mes soins. Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 Icon_cool
Comment cela, tu le chantes, tu le joues ou tu l'as entré en MIDI ? Surprised
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:35

Elvira a écrit:
@ Grégoire Zut, je n'ai qu'un ASO récent... pas de chance ! Bon, ces compilations, ce sont des compilations Verdi ou une thématique (un peu comme "bad boy" - ou quelque chose dans ce goût-là - de Terfel) ?

Un peu de tout. Du temps des vieilles cires il n'y avait pas de "récitals" à proprement parler. Ensuite il y a surtout eu des récitals sans thème spécifique, plus dans le genre "carte de visite". Sans compter les broadcast qui sont de bons indicateurs aussi.


Dernière édition par Grégoire de Tours le Sam 3 Juil 2010 - 11:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:47

Ok, merci. A l'avenir, je ferai plus attention car ça ne m'avait pas à ce point marqué. bounce
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:49

Elvira a écrit:
Ok, merci. A l'avenir, je ferai plus attention car ça ne m'avait pas à ce point marqué. bounce

Je peux aussi me planter complètement et tu peux parfaitement avoir raison, hein ...

Mais en tout cas, vu ce que je ressens aussi, je peux comprendre que pour Toxic Le Trouvère soit une suite de "tubes" au sens que je lui donnais.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 11:52

Grégoire de Tours a écrit:
Elvira a écrit:
Ok, merci. A l'avenir, je ferai plus attention car ça ne m'avait pas à ce point marqué. bounce

Je peux aussi me planter complètement et tu peux parfaitement avoir raison, hein ...

Mais en tout cas, vu ce que je ressens aussi, je peux comprendre que pour Toxic Le Trouvère soit une suite de "tubes" au sens que je lui donnais.

En même temps, vu le nombre d'airs et de passages "concertifiables"... Very Happy
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 12:20

DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
Moi ma sonnerie de portable c'est Bonheur de la table, enregistré par mes soins. Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 Icon_cool
Comment cela, tu le chantes, tu le joues ou tu l'as entré en MIDI ? Surprised

Enregistré sur la version Bonynge avec le dictaphone. Bon, c'est de qualité moyenne, mais c'est amusant. Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 Icon_mrgreen
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 12:41

Il ne te reste plus qu'à nous le faire entendre. bounce
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 13:06

Guillaume a écrit:
La Chevauchée des Walkyries, c'est aussi une sonnerie de portable. Pourtant, il me semble que tu adores ça, Xavier ? Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 954109

Voilà, tout à fait, c'est ce que je disais, ça n'est pas un critère pour dire que c'est mauvais.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 13:08

Je retiens donc que le début du III de Lohengrin est de la musique d'ascenseur. siffle J'aurai l'opportunité de le rappeler, crois-moi. hehe
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 13:14

Sauf qu'il y en a quand même bien plus chez Verdi. hehe (et que chez Wagner la musique ne se résume jamais à une mélodie bêtement accompagnée...)
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 13:30

Xavier a écrit:
Sauf qu'il y en a quand même bien plus chez Verdi. hehe
Verdi a écrit plus d'opéras et avait un plus grand talent mélodique. C'est un crime ?
Chez Wagner, il y a beaucoup de tubes aussi, à la différence qu'ils sont tous très bas dans la qualité globale de ses opéras, alors que Verdi est capable d'écrire des tubes qui ont de l'intérêt.

Citation :
(et que chez Wagner la musique ne se résume jamais à une mélodie bêtement accompagnée...)
Du genre marche nuptiale de Lohengrin ou marche des pèlerins de Tannhäuser ? Oui, ce n'est même pas une mélodie accompagnée, c'est juste de l'homophonie. hehe


Que tu n'aimes pas Verdi, soit, mais il ne faudrait pas raconter n'importe quoi pour le justifier. Basketball
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptySam 3 Juil 2010 - 15:23

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
(et que chez Wagner la musique ne se résume jamais à une mélodie bêtement accompagnée...)
Du genre marche nuptiale de Lohengrin ou marche des pèlerins de Tannhäuser ? Oui, ce n'est même pas une mélodie accompagnée, c'est juste de l'homophonie. hehe

Tu peux trouver deux exemples chez Wagner, mais combien de contre-exemples chez Verdi? Laughing
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyMer 18 Aoû 2010 - 1:51

Ecouté et beaucoup aimé Il Tabarro, livret vériste un peu banal mais efficace, et surtout superbe musique, fouillée, riche en atmosphères, pas hyper moderne pour l'époque, mais pas passéiste non plus, Debussy et Wagner sont clairement présents dans l'harmonie et l'orchestration. (on pense aussi à Bernard Herrmann)
Drame concentré de moins d'une heure très réussi, pas très connu, je recommande. thumleft

DVD Reynolds très bon (un des deux seuls disponibles avec Chailly), mise en scène simple et vivante, mais il me reste à voir et écouter les 2 autres volets du Trittico.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyMer 18 Aoû 2010 - 8:56

Xavier a écrit:
Ecouté et beaucoup aimé Il Tabarro, livret vériste un peu banal mais efficace, et surtout superbe musique, fouillée, riche en atmosphères, pas hyper moderne pour l'époque, mais pas passéiste non plus, Debussy et Wagner sont clairement présents dans l'harmonie et l'orchestration. (on pense aussi à Bernard Herrmann)
Drame concentré de moins d'une heure très réussi, pas très connu, je recommande. thumleft
Ce qu'il y a en revanche, c'est que ce mini-Francesca da Rimini est assez long sur le plan de la dramaturgie. On attend la fin dès le début, quoi.
Vocalement, c'est un peu brut pour moi aussi, on y va sérieux dans l'étalage vocal (et vériste).

Pour les deux autres volets, tu risques souffrir avec Suor Angelica, qui tire sur le Massenet question ambiance, mais Gianni Schicchi est très parent de Falstaff en revanche, ça devrait te plaire (et puis l'histoire est sympa).
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 16:07

[Cornélius indiquait qu'il trouvait Schicchi génial et le reste du Triptyque moins impérissable.]

Grégoire de la Tour a écrit:
Alors qu'à mes oreilles délicates Suor Angelica est, de loin, son meilleur et son plus bel opéra ... comme quoi !

DavidLeMarrec a écrit:
Peut-être parce qu'il est plus massenetisé ? fleurs

Cornélius a écrit:
Grégoire de la Tour a écrit:
Alors qu'à mes oreilles délicates Suor Angelica est, de loin, son meilleur et son plus bel opéra ... comme quoi !

Non, moi au contraire, je trouve que c'est proche de l'auto-caricature, tant on retrouve ses procédés et ses clichés à l'état pur, sans les épices et les cornichons diablement excitants qui rétablissent l'équilibre dans ses autres oeuvres.

Pour moi, son chef d'oeuvre méconnu, c'est plutôt "La fanciulla del West". Par moments c'est presque aussi beau (j'ai bien dit presque!...) que du Janacek !
Sinon, bien sûr Turandot, Tosca...

Et ce que Puccini a écrit de pire, c'est le grand ensemble avec choeurs du second acte de La Rondine : effroyable !

Grégoire de la Tour a écrit:
Tiens le rapport avec Massenet je ne trouve pas ça bête du tout, je n'y avais jamais pensé. Je me rappelle que Puccini disait que "sa" Manon était plus italienne et donc plus passionné, mais je ne sais pas exactement quelles étaient les rapports musicaux qu'ils entretenaient.

Par contre comme je trouve l'oeuvre complètement à part dans sa production j'ai du mal à y voir ne serait-ce que la possibilité d'une "auto-caricature". Pas de passion débridées, hors l'amour maternel, pas d'airs pour ténor testotérones affichée, pas d'ensembles tonitruants, pratiquement pas d'action ... et même un contralto !

Mais du coup j'ai une féroce envie de réécouter la Rondine (j'ai ça par Stich en plus). Merci !

Grégoire de la Tour a écrit:
"Puccini plus italien que Massenet" ... Mr. Green je suis d'une finesse redoutable moi parfois ...

Cornélius a écrit:
Grégoire de la Tour a écrit:
Tiens le rapport avec Massenet je ne trouve pas ça bête du tout, je n'y avais jamais pensé. Je me rappelle que Puccini disait que "sa" Manon était plus italienne et donc plus passionné, mais je ne sais pas exactement quelles étaient les rapports musicaux qu'ils entretenaient.

Par contre comme je trouve l'oeuvre complètement à part dans sa production j'ai du mal à y voir ne serait-ce que la possibilité d'une "auto-caricature". Pas de passion débridées, hors l'amour maternel, pas d'airs pour ténor testotérones affichée, pas d'ensembles tonitruants, pratiquement pas d'action ... et même un contralto !

J'avoue que j'ai vraiment beaucoup de mal avec les miracles finaux, les voix célestes et les apparitions de la vierge.
J'ai le même problème avec les scènes finales du Jongleur de Notre-Dame et de Mireille de Gounod.

Il n'y a que dans Jeanne au bûcher que ça passe bien parce que tout l'ensemble est suffisamment surréaliste et délirant.

DavidLeMarrec a écrit:
Et Fervaal ? hehe

Et Parsifal ? sunny

Cornélius a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et Fervaal ? hehe

Et Parsifal ? sunny

Les apparitions de Saint Corentin, j'accepte.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 19 Aoû 2010 - 16:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 16:11

DavidLeMarrec a écrit:
[Cornélius indiquait qu'il trouvait Il Tabarro tout spécialement intéressant dans la Trilogie.]

Tiens moi j'ai lu autre chose:

Cornélius a écrit:
Cela dit, en mettant à part le dernier volet, Gianni Schicchi qui est génial, je ne trouve vraiment pas que les deux premiers volets du "Tritticco" soient ce que Puccini a écrit de plus passionnant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 16:14

Flûte, j'ai résumé sans vérifier... Shocked C'est corrigé.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 17:04

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Ecouté et beaucoup aimé Il Tabarro, livret vériste un peu banal mais efficace, et surtout superbe musique, fouillée, riche en atmosphères, pas hyper moderne pour l'époque, mais pas passéiste non plus, Debussy et Wagner sont clairement présents dans l'harmonie et l'orchestration. (on pense aussi à Bernard Herrmann)
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Ce qu'il y a en revanche, c'est que ce mini-Francesca da Rimini est assez long sur le plan de la dramaturgie. On attend la fin dès le début, quoi.
Vocalement, c'est un peu brut pour moi aussi, on y va sérieux dans l'étalage vocal (et vériste).

Pour les deux autres volets, tu risques souffrir avec Suor Angelica, qui tire sur le Massenet question ambiance, mais Gianni Schicchi est très parent de Falstaff en revanche, ça devrait te plaire (et puis l'histoire est sympa).

Suor Angelica est l'opéra que je préfère de ce Trittico, suivi par Il Tabarro. La confrontation avec la Zia Principessa, l'air "Senza mamma" et le final avec le choeur céleste sont des moments intenses dramatiquement voire très émouvants.
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calbo
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyJeu 19 Aoû 2010 - 21:59

Le problème avec Il trittico c'est que seul Gianni Schicchi a connu le succès. Au départ Puccini ne voulait pas que les trois opéras soient dissciés les un des autres. Il a dû s'y résoudre mais à contre-coeur
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Percy Bysshe
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MessageSujet: ario!   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 0:35

Au fait, à propos de Tosca, que j'écoute beaucoup ces temps-ci, j'ai remarqué la présence de véritables leitmotivs qui structurent tous l'opéra, avec des récurrences et une véritable portée de sens, tout comme chez Wagner! Je dois dire que ça a révolutionné mon approche de cet opéra. J'ai déjà beaucoup de récurrences en tête, peut-être que je prendrais le temps de les coucher en quelques mots.

J'aime beaucoup dans cet opéra, outre les moments et airs les plus connus, le duo "Mario! Mario! Mario!", au Ier acte, qui est extrêmement touchant. A ce moment, Tosca arrive dans l'église, la musique est superbe, renferme la beauté de l'amour qui lie les deux personnages, avec cette superbe mélodie, d'une grande inspiration. Finalement, Tosca, jalouse, suspecte une tromperie, interroge son mari, et à la moindre brèche, à la moindre hésitation de Cavaradossi dans la discussion, la musique s'emballe, mouvementée, puis on aboutit à un acmé de tension sur "Tu le nies?!", et tout se résout sur "Je le nie et je t'aime!", et la douceur du thème initial revient, dans l'apaisement de cette jalousie passagère. C'est très simple, mais je trouve ce passage si humain, ça me touche beaucoup! Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 Drunken_smilie
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:07

Percy Bysshe a écrit:
Au fait, à propos de Tosca, que j'écoute beaucoup ces temps-ci, j'ai remarqué la présence de véritables leitmotivs qui structurent tous l'opéra, avec des récurrences et une véritable portée de sens, tout comme chez Wagner!
Il en a déjà été question quelques fois, mais il me semble qu'on ne peut pas tout à fait parler de leitmotive, en tout cas pas au sens wagnérien ou straussien. Mais des retours thématiques, des "idées fixes", en effet, et c'est superbe. Very Happy
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:09

Wolferl a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Au fait, à propos de Tosca, que j'écoute beaucoup ces temps-ci, j'ai remarqué la présence de véritables leitmotivs qui structurent tous l'opéra, avec des récurrences et une véritable portée de sens, tout comme chez Wagner!
Il en a déjà été question quelques fois, mais il me semble qu'on ne peut pas tout à fait parler de leitmotive, en tout cas pas au sens wagnérien ou straussien. Mais des retours thématiques, des "idées fixes", en effet, et c'est superbe. Very Happy

Ah bon, pourquoi?
Pourtant, les 5 premières notes de l'opéra, c'est très clairement le motif de Scarpia, par exemple.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 1:10

Wolferl a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Au fait, à propos de Tosca, que j'écoute beaucoup ces temps-ci, j'ai remarqué la présence de véritables leitmotivs qui structurent tous l'opéra, avec des récurrences et une véritable portée de sens, tout comme chez Wagner!
Il en a déjà été question quelques fois, mais il me semble qu'on ne peut pas tout à fait parler de leitmotive, en tout cas pas au sens wagnérien ou straussien. Mais des retours thématiques, des "idées fixes", en effet, et c'est superbe. Very Happy

Tu ne confondrais pas avec Verdi ? Parce qu'avec Puccini, ce sont bel et bien des leitmotivs. Smile
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 11:57

Percy Bysshe a écrit:
Au fait, à propos de Tosca, que j'écoute beaucoup ces temps-ci, j'ai remarqué la présence de véritables leitmotivs qui structurent tous l'opéra, avec des récurrences et une véritable portée de sens, tout comme chez Wagner! Je dois dire que ça a révolutionné mon approche de cet opéra. J'ai déjà beaucoup de récurrences en tête, peut-être que je prendrais le temps de les coucher en quelques mots.
Oui, c'est assez étonnant. Ce n'est pas aussi fin que dans Wagner et Strauss évidemment, moins fin aussi que dans Pelléas, mais il y a vraiment des motifs récurrents attachés à une idée et bien sûr un personnage.

Il y a même certaines mutations presque dignes de Wagner.

Mais pour moi, ça a moins de prix que les très belles tensions harmoniques douces qu'on trouve partout dans l'oeuvre (un régal à lire au piano).
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 11:59

Elvira a écrit:
Wolferl a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Au fait, à propos de Tosca, que j'écoute beaucoup ces temps-ci, j'ai remarqué la présence de véritables leitmotivs qui structurent tous l'opéra, avec des récurrences et une véritable portée de sens, tout comme chez Wagner!
Il en a déjà été question quelques fois, mais il me semble qu'on ne peut pas tout à fait parler de leitmotive, en tout cas pas au sens wagnérien ou straussien. Mais des retours thématiques, des "idées fixes", en effet, et c'est superbe. Very Happy

Tu ne confondrais pas avec Verdi ? Parce qu'avec Puccini, ce sont bel et bien des leitmotivs. Smile
Et encore, dans Verdi... dans Otello et même dans Don Carlos ou la Force du Destin, il y a des choses. Pas forcément de vrais leitmotive, certes.

Pour Puccini, on peut discuter, parce qu'ils se transforment peu, mais quand même, le principe dépasse l' "idée fixe" ou le motif récurrent.

Evidemment, ça n'innerve pas l'oeuvre comme chez les allemands.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 12:10

DavidLeMarrec a écrit:
Evidemment, ça n'innerve pas l'oeuvre comme chez les allemands.

Au contraire, je trouve que c'est tout aussi structurant. Il n'y a pas de franche transformation des thèmes (et par là pas de transformation de leur signification), pourtant certains codons irradient l'oeuvre dans son intégralité.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 12:12

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Evidemment, ça n'innerve pas l'oeuvre comme chez les allemands.

Au contraire, je trouve que c'est tout aussi structurant. Il n'y a pas de franche transformation des thèmes (et par là pas de transformation de leur signification), pourtant certains codons irradient l'oeuvre dans son intégralité.
On les trouve dans toute l'oeuvre, mais ça n'est pas cela qui mène le langage (dans Wagner, tu as parfois l'impression de remplissage pour faire joindre deux motifs - Walkyrie par exemple).

Mais ce n'est pas moins du leitmotiv que dans le Hollandais ou Lohengrin, c'est à peu près de ce niveau-là, donc plus un complément, un enrichissement qu'une véritable structuration : ça structure le drame, pas vraiment la musique.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 13:16

Oui dans Otello il y a des thèmes associés à des idées ou personnage : celui que j'appelle le thème d'Otello qui retentit par exemple quand Otello est au pied du mur devant Desdémone dormante, au moment de prendre la décision tragique. Il retentit également pendant la mort d'Otello, sonant comme une sorte de fin et de jugement. Puis le thème du baiser (que j'aime moins) revient pour clore l'oeuvre.

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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 13:40

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Evidemment, ça n'innerve pas l'oeuvre comme chez les allemands.

Au contraire, je trouve que c'est tout aussi structurant. Il n'y a pas de franche transformation des thèmes (et par là pas de transformation de leur signification), pourtant certains codons irradient l'oeuvre dans son intégralité.
On les trouve dans toute l'oeuvre, mais ça n'est pas cela qui mène le langage (dans Wagner, tu as parfois l'impression de remplissage pour faire joindre deux motifs - Walkyrie par exemple).

Mais ce n'est pas moins du leitmotiv que dans le Hollandais ou Lohengrin, c'est à peu près de ce niveau-là, donc plus un complément, un enrichissement qu'une véritable structuration : ça structure le drame, pas vraiment la musique.

C'est juste une question de vocabulaire, mais je suis d'accord avec toi, ça ne structure pas de la même manière, ce n'est pas aussi poussé, mais pour moi ça n'empêche pas que cela structure! C'est simplement fait plus grossièrement.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 14:13

Cololi a écrit:
Oui dans Otello il y a des thèmes associés à des idées ou personnage : celui que j'appelle le thème d'Otello qui retentit par exemple quand Otello est au pied du mur devant Desdémone dormante, au moment de prendre la décision tragique. Il retentit également pendant la mort d'Otello, sonant comme une sorte de fin et de jugement. Puis le thème du baiser (que j'aime moins) revient pour clore l'oeuvre.
Il y a aussi des mutations de motifs assez intéressant, notamment le motif d'Otello parfois contaminé par celui de Iago.


Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Evidemment, ça n'innerve pas l'oeuvre comme chez les allemands.

Au contraire, je trouve que c'est tout aussi structurant. Il n'y a pas de franche transformation des thèmes (et par là pas de transformation de leur signification), pourtant certains codons irradient l'oeuvre dans son intégralité.
On les trouve dans toute l'oeuvre, mais ça n'est pas cela qui mène le langage (dans Wagner, tu as parfois l'impression de remplissage pour faire joindre deux motifs - Walkyrie par exemple).

Mais ce n'est pas moins du leitmotiv que dans le Hollandais ou Lohengrin, c'est à peu près de ce niveau-là, donc plus un complément, un enrichissement qu'une véritable structuration : ça structure le drame, pas vraiment la musique.

C'est juste une question de vocabulaire, mais je suis d'accord avec toi, ça ne structure pas de la même manière, ce n'est pas aussi poussé, mais pour moi ça n'empêche pas que cela structure! C'est simplement fait plus grossièrement.
On est tout à fait d'accord, je ne précisais ta proposition que pour rejeter (en douceur) celle de Wolferl. Smile
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 14:26

Quelle délicatesse. hehe
Oui, c'est pour cela que j'avais un peu de mal à parler de leitmotive : ils ne sont pas le véritable socle musical de l'oeuvre, il y en a finalement peu (une dizaine tout au plus), reviennent assez peu souvent (par rapport à Wagner), et ne font pas autant sens dans le drame. C'est à peu près équivalent à leur utilisation dans le Vaisseau ou Salomé, effectivement. Smile
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 14:30

Donc on est tous d'acccord.

    DAVID
    Vous savez si je vous aime, Wolferl !... mon bon Wolferl ! Eh ! mon Dieu ! la vie n'est pas autre chose !... On se lève le matin, en se disant : Très bien ! c'est convenu ! et le soir, prout !... Ah! Wolferl ! mon bon Wolferl !... Embrassons-nous, Wolferl !...

    CHOEUR
    Qu'on enterre
    Tout' colère;
    Plus de débats, plus de courroux!
    Embrassons-nous! (bis)
    Messieurs, quand je vois l'indulgence
    Se peintre ici sur vos profils,
    Ah! je sens une larme immense
    Qui vient perler sous mes longs cils;
    Elle perle sous mes longs cils.
    Prêtez-vous, je vous en supplie,
    A mes tendres épanchements;
    Quand la pièce sera finie,
    Au contrôle je vous attends;
    Là, sans faute,
    Au cou je vous saute,
    Et je dis à chacun de vous:
    Embrassons-nous! (bis)
    Qu'on enterre
    Tout' colère,
    Etc.

    RIDEAU
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 15:00

Wolferl a écrit:
Quelle délicatesse. hehe
Oui, c'est pour cela que j'avais un peu de mal à parler de leitmotive : ils ne sont pas le véritable socle musical de l'oeuvre, il y en a finalement peu (une dizaine tout au plus), reviennent assez peu souvent (par rapport à Wagner), et ne font pas autant sens dans le drame. C'est à peu près équivalent à leur utilisation dans le Vaisseau ou Salomé, effectivement. Smile

Oui, mais bon, Tosca est plus court qu'un opéra de Wagner ! Smile

D'ailleurs, je me demandais si Tosca n'était pas l'oeuvre qui utilisait le plus de leitmotivs (avec la fanciulla peut-être) ? Parce que Turandot (puisqu'on le considère comme plus moderne) me semble plus restreint en proportion.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 15:03

Chez Puccini, je pense que tu as raison... mais c'est aussi l'oeuvre que j'ai le plus étudiée, qui est la plus enregistrée et dont on parle le plus... il peut toujours y avoir des surprises ailleurs.

En tout cas, pour ce que j'en ai vu, je répondrais affirmativement. Smile
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 15:04

Tiens, si j'ai le temps cette semaine, je vais tâcher d'écouter Turandot avec ma partition !
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 15:12

Wolferl a écrit:
Quelle délicatesse. hehe
Oui, c'est pour cela que j'avais un peu de mal à parler de leitmotive : ils ne sont pas le véritable socle musical de l'oeuvre, il y en a finalement peu (une dizaine tout au plus), reviennent assez peu souvent (par rapport à Wagner), et ne font pas autant sens dans le drame. C'est à peu près équivalent à leur utilisation dans le Vaisseau ou Salomé, effectivement. Smile

Compte un peu le nombre de récurrences du motif de Scarpia, et on en reparle. Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 Icon_cat
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 15:15

Par contre, effectivement, dans Turandot, c'est moins structurant. Les récurrences se comptent sur le doigt d'une seule main, par exemple le thème glorieux qui clôt le Ier acte mais aussi la scène des énigmes au IIème acte...
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 15:52

Percy Bysshe a écrit:
Wolferl a écrit:
Quelle délicatesse. hehe
Oui, c'est pour cela que j'avais un peu de mal à parler de leitmotive : ils ne sont pas le véritable socle musical de l'oeuvre, il y en a finalement peu (une dizaine tout au plus), reviennent assez peu souvent (par rapport à Wagner), et ne font pas autant sens dans le drame. C'est à peu près équivalent à leur utilisation dans le Vaisseau ou Salomé, effectivement. Smile

Compte un peu le nombre de récurrences du motif de Scarpia, et on en reparle. Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 Icon_cat
Je me suis pas amusé à faire ça, mais je dirais sans doute une bonne vingtaine (sachant qu'il apparaît très peu dans le dernier acte), non ?
De toute façon, ce n'est pas une compétition, "celui qui utilise le plus de motifs et qui reviennent le plus souvent a composé le plus bel opéra". hehe Vu l'utilisation qu'en fait Puccini, il a eu raison de ne pas surcharger le discours.
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 16:07

Wolferl a écrit:
De toute façon, ce n'est pas une compétition, "celui qui utilise le plus de motifs et qui reviennent le plus souvent a composé le plus bel opéra". hehe Vu l'utilisation qu'en fait Puccini, il a eu raison de ne pas surcharger le discours.

C'est sûr, mais ce n'est pas parce que c'est Puccini et que c'est italien qu'il n'y a pas de leitmotiv, que c'est moins ceci ou moins cela...

Citation :
c'est pour cela que j'avais un peu de mal à parler de leitmotive : ils ne sont pas le véritable socle musical de l'oeuvre

C'est surtout ça qui me gênait en fait.

Evidemment, Puccini ce n'est pas du Wagner, mais il faudra reconnaître qu'on invente pas l'eau chaude en disant cela. Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 Icon_lol
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyDim 5 Sep 2010 - 16:17

Bien sûr, c'est pour ça que j'utilisais le passé : je me suis trompé, c'est vrai qu'on peut tout de même parler de leitmotive. Smile

Pourtant cette histoire de "socle musical" c'est un peu la même chose que ce dont vous aviez convenu avec David, à savoir qu'ils ne structuraient et n'irriguaient pas le discours de la même manière que chez le dernier Wagner.

Bref, je crois qu'on est d'accord. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyVen 10 Sep 2010 - 2:17

Juste comme ça, parce que je m'ennuie à 2h00 du matin, un petit classement: par ordre de préférence...

1) La Fanciulla del West
2) Il Tabarro
3) Turandot
4) Tosca
5) Suor Angelica
6) Gianni Schicchi
7) Manon Lescaut
8 ) Le Villi
9) Edgar
10) La Rondine
11) La Bohème
12) Madame Butterfly
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyVen 10 Sep 2010 - 2:26

J'ai les mêmes 4 premiers que toi. (mais sans doute pas dans le même ordre)
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyVen 10 Sep 2010 - 8:47

La Rondine avant la Bohème Shocked Confused ???? !!!!

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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyVen 10 Sep 2010 - 15:46

nugava a écrit:
Juste comme ça, parce que je m'ennuie à 2h00 du matin, un petit classement: par ordre de préférence...

1) La Fanciulla del West
2) Il Tabarro
3) Turandot
4) Tosca
5) Suor Angelica
6) Gianni Schicchi
7) Manon Lescaut
8 ) Le Villi
9) Edgar
10) La Rondine
11) La Bohème
12) Madame Butterfly

Comme je ne les connais pas tous en entier, le choix est difficile. C'est un peu arbitraire par ailleurs. Je ne mets pas dans mon classement Le Villi et Edgar que je n'ai jamais entendu en entier.

1)Tosca
2)Madama Butterfly
3)Suor Angelica
4)Il Tabarro
5)La Bohème
6)Manon Lescaut
7)La Fanciulla del West
8)Turandot
9)Gianni Schicchi
10)La Rondine
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 EmptyVen 10 Sep 2010 - 17:37

Xavier a écrit:
J'ai les mêmes 4 premiers que toi. (mais sans doute pas dans le même ordre)

En même temps, je crois que c'est logique. Smile
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MessageSujet: Re: Giacomo Puccini (1858-1924)   Giacomo Puccini (1858-1924) - Page 7 Empty

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