Giacomo Puccini (1858-1924)

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

J'aurais adoré entendre un Pélléas puccinien

Toi, tu n'as pas dû entendre l'Oedipe de Leoncavallo...

Non, c'est vrai. Et c'est sans doute pour cela que je ne vois pas le rapport.

Disons que ça ressemble à tout sauf à Oedipe. C'est de la belle ouvrage, percutante (comme I Pagliacci, en somme), mais qui pourrait tout aussi bien être une querelle de charretiers.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

, il aurait été le pendant italien de la version de Schönberg mais à l'opéra, c'est-à-dire complètement à côté de la plaque mais tellement délicieux.

En fait si, c'est précisément ça.

Je ne comprends pas. Qu'est-ce que tu veux dire ?[/quote]
Que ce serait totalement à côté de la plaque, mais peut-être intéressant en effet.

Citation :

Je n'ai pas pris en compte qu'effectivement, Puccini aurait sans doute voulu TRADUIRE la pièce de Maeterlinck dans sa langue... et là ... BRR... je suis un tantinet plus refroidi quand même...

Et traduit, réduit et adapté par un librettiste. Et là tu prends tes jambes à ton cou.

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

Je n'ai pas pris en compte qu'effectivement, Puccini aurait sans doute voulu TRADUIRE la pièce de Maeterlinck dans sa langue... et là ... BRR... je suis un tantinet plus refroidi quand même...

Et traduit, réduit et adapté par un librettiste. Et là tu prends tes jambes à ton cou.

On peut rêver à une distribution, Caballe pour Mélisande, Pavarotti pour Pelléas.

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

Je n'ai pas pris en compte qu'effectivement, Puccini aurait sans doute voulu TRADUIRE la pièce de Maeterlinck dans sa langue... et là ... BRR... je suis un tantinet plus refroidi quand même...

Et traduit, réduit et adapté par un librettiste. Et là tu prends tes jambes à ton cou.

On peut rêver à une distribution, Caballe pour Mélisande, Pavarotti pour Pelléas.

Je voyais plutôt Leontyne Price et Franco Corelli.

Qui au pupitre ? Capuana ou Mehta ?

Et pourtant, écoutez juste la chanson "E se un giorno tornasse" de Respighi, d'après un des plus beaux poèmes de Maeterlinck, traduit en italien par Vittoria Aganoor-Pompilj, mis en musique en 1930, un vrai camée entouré de diamants, symboliste dans l'esprit de Maeterlinck, dont je ne connais que la version de Victoria de los Angeles (années 1955) (chant + orchestre).
Pour aller vraiment en dégouter après Respighi, écoutez la version Yannis Spanos, chanté par Juliette Gréco, Philips 848.064-2.
Pour les incultes: "Et si un jour il revenait..."

Je viens de découvrir La Bohême et je suis (évidemment?) bien plus mitigé que pour Turandot ou Tosca.

Pourtant j'aime assez les tableaux légers du 1er et du 4è acte où la musique est joliment orchestrée, et les personnages attachants.
De même le 3è acte offre un décor sonore enneigé assez réussi.
Le reste est d'une veine lyrico-mélodramatique qui passe moyennement chez moi; ça ne me répulse pas, mais je n'y crois pas vraiment, ça va trop vite, les personnages ne sont pas vraiment fouillés (l'idylle Rodolfo-Mimi va trop vite et on n'est pas vraiment familiarisés avec les personnages, pour Marcello-Musetta c'est pas mieux), et musicalement ça tire un peu trop ostensiblement vers la corde sensible par moments.
Toujours est-il que c'est de la belle musique, pas toujours à mon goût, mais bien orchestrée et bien faite. (avec même certaines choses qui sortent de l'ordinaire de l'époque comme les quintes parallèles du début du 3è acte)

Ah oui j'oubliais, il m'a semblé entendre une quasi-citation de Tristan (au 1er acte je crois), ça sortait tellement du reste que ça m'a frappé.

Vouzici !

Madame aurait-elle frappé ?

La Bohème est remarquablement écrite, c’est un fait, je suis très admiratif du rythme du début du I. Mais le dégoulinando permanent, le misérabilisme gratuit, le sentimentalisme creux, vraiment, je n’ai jamais pu dépasser l’introduction du deuxième acte. Il me faudrait vraiment des interprétations d’exception pour l’oublier – il n’y a guère que Schippers qui m’ait un jour fait cet effet.

Citation :

je n’ai jamais pu dépasser l’introduction du deuxième acte

Jamais?
Moi je l'ai écouté une fois en entier et pis c'est tout...
C'est vraiment trop trop sucré... curieusement Butterfly passe mieux chez moi...

Jamais. Pas faute d’avoir essayé, je t’assure… Déjà usé par le duo d’amour, la scène d’ensemble un peu plate du début du II me décourage.

Butterfly, je l’ai fini, parce que j’ai vu le film en entier et que je me suis forcé à aller le voir sur scène. Mais c’est nettement moins bien écrit. Et bien plus long.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais plutôt que de se forcer à se limiter à Puccini, on peut aller voir chez les autres Italiens de la même époque.
Exemples ?

[...]

- Francesca da Rimini de Zandonai (orchestralement, certaines choses rappellent R. Strauss)

Tu peux m'en dire 2 mots de plus? Tu crois que je peux tenter ça?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais plutôt que de se forcer à se limiter à Puccini, on peut aller voir chez les autres Italiens de la même époque.
Exemples ?

[...]

- Francesca da Rimini de Zandonai (orchestralement, certaines choses rappellent R. Strauss)

Tu peux m'en dire 2 mots de plus? Tu crois que je peux tenter ça?

Eh bien, il y a un véritable orchestre, et le ton est moins sirupeux que chez Puccini, moins uniforme que chez Respighi, l'écriture plus audacieuse que chez Montemezzi.

Ensuite, ça reste de l'opéra italien, mais je trouve que ça a un côté conversation lyrique assez comparable à Richard Strauss (mais versant italien, naturellement).

Tu peux tenter, en tout cas tu risques moins de tomber de moins haut qu'en écoutant La Battaglia di Legnano.

Un topic sur Puccini, c'est bien car il n'a pas très bonne réputation. C'est marrant, dès qu'on se met à parler de lui, les poncifs tels que "sirupeux", "dégoulinant", "mièvre" ressortent. Faut croire que ça plait puisque c'est l'un des auteurs les plus joués sinon LE plus joué au monde. Sans doute les pleurs et les soupirs ajoutés par les interprètes ne sont pas étrangers à ces qualificatifs. Mais l'intelligensia préfère Wagner, Strauss ou Berg.

Je n'ai pas honte de dire que j'adore Tosca, Turandot et G. Schicchi (et j'aime bien aussi les autres Puccini). Théatralement, je trouve cela bien plus efficace que Verdi, par exemple, chez qui héros (ou héroïnes) mettent 20 minutes à canner (cf. Otello). Chez Puccini, un coup de surin et c'est plié !!

L'orchestration est brillante, l'émotion est immédiate même lors de la première audition, à part Turandot qui m'a laissé de marbre la première fois.

Pour les interprètes, j'ai un faible pour Bjorling et Tebaldi (un timbre d'une pureté extraordinaire même si elle a tendance à pleurnicher, cf. ce que je dis en début de post) ou Los Angeles. Pour Tosca, Price et di Stefano (paix à son âme, il vient de déceder) avec Karajan (Decca) me semblent les meilleurs ; en plus, c'est une gravure ancienne, donc c'est pas cher.

Je suis certain que le qualificatif de "sirupeux" qu'utilise David n'a rien à voir avec une attitude qui se plaît à décrier Puccini par snobisme.

Pour Di Stephano, oui on a apprit la nouvelle.

Je préfère Puccini à Strauss (sans doute parce que je préfère Verdi à Wagner)...

Mes préférences vont à la Fanciulla del West et à Turandot...
J'adore Il Tabarro (sans doute parce que Cavalleria Rusticana est un de mes opéras préférés)...

nugava a écrit:

Je préfère Puccini à Strauss (sans doute parce que je préfère Verdi à Wagner)...

Ça ferait une jolie signature !

vartan a écrit:

nugava a écrit:

Je préfère Puccini à Strauss (sans doute parce que je préfère Verdi à Wagner)...

Ça ferait une jolie signature !

Que je signerais des 2 mains !

La Fanciulla n'est pas mon préféré mais j'apprécie l'exercice unique de tout le répertoire.

Il faut noter la grande subtilité du livret de la Fanciulla del West...
Morceaux choisis:
"Hola Minnie"
"Hey"
"Dooda Dooda Doo Da Day"
"Whisky per TUTTI" - "Olaaaa"...
"TRRRRRe As è un PAIO"... (Un full en somme)...

nugava a écrit:

Il faut noter la grande subtilité du livret de la Fanciulla del West...
Morceaux choisis:
"Hola Minnie"
"Hey"
"Dooda Dooda Doo Da Day"
"Whisky per TUTTI" - "Olaaaa"...
"TRRRRRe As è un PAIO"... (Un full en somme)...

En choisissant 3 répliques on peut trouver ce genre de subtilité dans 99% des opéras, ici des mineurs rentrant du boulot ne vont pas discuter de la seconde qui suit le big-bang en jouant au bridge!

nugava a écrit:

Il faut noter la grande subtilité du livret de la Fanciulla del West...
Morceaux choisis:
"Hola Minnie"
"Hey"
"Dooda Dooda Doo Da Day"
"Whisky per TUTTI" - "Olaaaa"...
"TRRRRRe As è un PAIO"... (Un full en somme)...

Et alors ? Ce sont des mineurs !
Et puis franchement, résumer le livret de la Fanciulla del West par ces 5 lignes, c'est un peu caricaturé. Bon parfois avec Minnie cela peut paraître ras des pâquerettes, mais c'est tout de même très beau ! Un opéra fort peu joué malheureusement...

nugava a écrit:

Il faut noter la grande subtilité du livret de la Fanciulla del West...
Morceaux choisis:
"Hola Minnie"
"Hey"
"Dooda Dooda Doo Da Day"
"Whisky per TUTTI" - "Olaaaa"...
"TRRRRRe As è un PAIO"... (Un full en somme)...

Des opéras dont les livrets sont débiles, nunuches, au ras des pâquerettes ou tout simplement ridicules, c'est pas ça qui manque, même chez les plus grands. Ca n'enlève rien à leurs qualités musicales.

Nugava disait justement quelques lignes plus haut que ses préférences allaient à cet opéra... pas besoin de s'enflammer. A moins qu'il n'ait été ironique dans sa première déclaration ?

WoO a écrit:

Nugava disait justement quelques lignes plus haut que ses préférences allaient à cet opéra... pas besoin de s'enflammer. A moins qu'il n'ait été ironique dans sa première déclaration ?

On s'enflamme pas, on cause !

Oui oui bien sûr... Mais toutes ces réactions en chaîne...

De toute façon je n'ai rien du tout à dire sur Puccini si ce n'est que sa Tosca surtitrée en tchèque m'avait bien ennuyée

je sors

WoO a écrit:

Oui oui bien sûr... Mais toutes ces réactions en chaîne...

De toute façon je n'ai rien du tout à dire sur Puccini si ce n'est que sa Tosca surtitrée en tchèque m'avait bien ennuyée

je sors

Si elle n'est que surtitrée, ce n'est pas drôle. Mais je n'ai pas, Tosca en tchèque. En allemand, ça se trouve facilement, mais en tchèque, ça a dû exister, mais je n'ai pas.

Oui c'était en italien surtitré en tchèque. Les habitants de Prague (opéra où avait lieu la représentation) n'ont décidément aucun goût ! Ils ne pouvaient pas surtitrer en français comme tout le monde !

Je me souviens juste d'avoir apprécier un cortège de religieux où l'évêque (à moins que ça ne soit un cardinal) affichait un air de suffisance tout à fait réjouissant.

WoO a écrit:

Oui c'était en italien surtitré en tchèque. Les habitants de Prague (opéra où avait lieu la représentation) n'ont décidément aucun goût ! Ils ne pouvaient pas surtitrer en français comme tout le monde !

Ils auraient mieux fait de jouer en tchèque comme autrefois et de surtitrer en italien pour l'international...

Citation :

Je me souviens juste d'avoir apprécier un cortège de religieux où l'évêque (à moins que ça ne soit un cardinal) affichait un air de suffisance tout à fait réjouissant.

Ca dépend tout bêtement de sa couleur. Il était habillé en rouge ou en violacé ?

Mais il ne chantait pas, sinon tu confonds avec le sacristain.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca dépend tout bêtement de sa couleur. Il était habillé en rouge ou en violacé ?

Justement je ne m'en souviens pas (j'étais jeune, ce souvenir date de plus de 10 ans, et à l'époque j'étais plutôt fermé au classique ) Mais sinon je crois qu'effectivement il ne poussait pas la chansonnette.

Tosca en français est aussi une curiosité. La traduction est très désuete et c'est franchement moins bien.

Citation :

nugava a écrit:
Il faut noter la grande subtilité du livret de la Fanciulla del West...
Morceaux choisis:
"Hola Minnie"
"Hey"
"Dooda Dooda Doo Da Day"
"Whisky per TUTTI" - "Olaaaa"...
"TRRRRRe As è un PAIO"... (Un full en somme)...


Des opéras dont les livrets sont débiles, nunuches, au ras des pâquerettes ou tout simplement ridicules, c'est pas ça qui manque, même chez les plus grands. Ca n'enlève rien à leurs qualités musicales.

On pourrait faire un "best of" des livrets totalement ou partiellement niaiseux ou démodés. A cet égard, j'ai un faible pour le "Petit père, vous m'avez fait mal à mon petit bras" de Pelléas. Mais ceci est HS de ce topic.

Il existe déjà deux sujets là dessus (voir fonction rechercher ===) "livrets")

toxic a écrit:

Citation :

nugava a écrit:
Il faut noter la grande subtilité du livret de la Fanciulla del West...
Morceaux choisis:
"Hola Minnie"
"Hey"
"Dooda Dooda Doo Da Day"
"Whisky per TUTTI" - "Olaaaa"...
"TRRRRRe As è un PAIO"... (Un full en somme)...


Des opéras dont les livrets sont débiles, nunuches, au ras des pâquerettes ou tout simplement ridicules, c'est pas ça qui manque, même chez les plus grands. Ca n'enlève rien à leurs qualités musicales.

On pourrait faire un "best of" des livrets totalement ou partiellement niaiseux ou démodés. A cet égard, j'ai un faible pour le "Petit père, vous m'avez fait mal à mon petit bras" de Pelléas. Mais ceci est HS de ce topic.

Il est défendu de toucher à Pelléas. Toutes les phrases y sont niaiseuses, c'est justement en cela que le résultat est magistral.

Qu'Yniold soit à tarter est précisément l'un des enjeux importants de la relation entre spectateur et personnages.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est défendu de toucher à Pelléas.

surtout pour mettre le disque sur la platine...
Touche-moi pas Pelléas, tu m'salis!

non ce n'est pas HS, Puccini a failli avoir les droits et il est certain que le texte italien eût été d'une valeur littéraire supérieure au texte belge

Citation :

Toutes les phrases y sont niaiseuses, c'est justement en cela que le résultat est magistral.

De toute façon, il faut prendre les livrets pour ce qu'ils sont. Tout à l'heure, je lisais le livret des Vêpres (oui, je n'ai que ça à faire ) et j'ai trouvé ça d'une niaiserie... Bon, en plus, l'opéra possède une histoire assez alambiquée. Mais dès que la musique commence, c'est vraiment très beau. Là encore, c'est très inégal.

Et aussi ce sujet:
https://classik.forumactif.com/general-f1/les-meilleures-repliques-d-opera-t849.htm

Kia a écrit:

Et aussi ce sujet:
https://classik.forumactif.com/general-f1/les-meilleures-repliques-d-opera-t849.htm

Merci Kia pour ce lien. On peut y voir DLM se contredire lui-même vu qu'il a touché au livret de Pélleas.

Elvira a écrit:

Kia a écrit:

Et aussi ce sujet:
https://classik.forumactif.com/general-f1/les-meilleures-repliques-d-opera-t849.htm

Merci Kia pour ce lien. On peut y voir DLM se contredire lui-même vu qu'il a touché au livret de Pélleas.

... c'était pour en faire l'éloge.

Elvira a écrit:

Citation :

Toutes les phrases y sont niaiseuses, c'est justement en cela que le résultat est magistral.

De toute façon, il faut prendre les livrets pour ce qu'ils sont. Tout à l'heure, je lisais le livret des Vêpres (oui, je n'ai que ça à faire ) et j'ai trouvé ça d'une niaiserie... Bon, en plus, l'opéra possède une histoire assez alambiquée. Mais dès que la musique commence, c'est vraiment très beau. Là encore, c'est très inégal.

Pas d'accord du tout, le livret de Scribe est remarquablement bâti. Evidemment, c'est de l'opéra grand format, avec un goût de l'excès, mais quelle maîtrise de l'arc dramatique !

Citation :

De toute façon, il faut prendre les livrets pour ce qu'ils sont. Tout à l'heure, je lisais le livret des Vêpres (oui, je n'ai que ça à faire ) et j'ai trouvé ça d'une niaiserie... Bon, en plus, l'opéra possède une histoire assez alambiquée. Mais dès que la musique commence, c'est vraiment très beau. Là encore, c'est très inégal.

Verdi est assez spécialiste des intrigues imb... J'adore le Trouvère mais c'est un épouvantable imbroglio auquel je n'ai jamais rien compris !

Idem pour le Trouvère, c'est un lieu commun que de le prétendre incompréhensible, alors que ce livret ouvre des possibles formidables, notamment autour d'Azucena.

Si vous voulez taper sur les livrets de Verdi, allez plutôt voir chez Solera que chez Cammarano.

Citation :

non ce n'est pas HS, Puccini a failli avoir les droits et il est certain que le texte italien eût été d'une valeur littéraire supérieure au texte belge

Pas de racisme anti-belge SVP!
L'avantage, sauf si on est italophone, c'est que les niaiseries sont moins apparentes en italien...

exact, pas de racisme anti-belge en vue, je soulignais que la prose de Maeterlinck est assez peu assimilable à du français: la vogue des platitudes extatiques, exaltant le drame catholique bourgeois, a marqué le tournant du 20ème siècle, tout autant que les extravagances baroques des décadents qui lui font concurrence. J'aime beaucoup Ghelderode Rodenbach Verhaeren, et je place Jean Ray au-dessus de Balzac et Hugo.
Mais là nous voilà définitivement HS
Donc Puccini a plutôt fait Turandot dont le livret n'est pas exempt de niaiseries non plus

toxic a écrit:

Citation :

non ce n'est pas HS, Puccini a failli avoir les droits et il est certain que le texte italien eût été d'une valeur littéraire supérieure au texte belge

Pas de racisme anti-belge SVP!
L'avantage, sauf si on est italophone, c'est que les niaiseries sont moins apparentes en italien...

DavidLeMarrec a écrit:

Idem pour le Trouvère, c'est un lieu commun que de le prétendre incompréhensible, alors que ce livret ouvre des possibles formidables, notamment autour d'Azucena.

On ne peut pas dire qu'il est d'une limpidité aussi... Le problème est qu'il y a beaucoup d'ellipses et donc, on a intérêt de faire très attention au récit d'Azucena et l'autre de l'acte I. Mais l'histoire en elle même est intéressante.

DavidLeMarrec a écrit:

Pas d'accord du tout, le livret de Scribe est remarquablement bâti. Evidemment, c'est de l'opéra grand format, avec un goût de l'excès, mais quelle maîtrise de l'arc dramatique !

D'un autre côté, je n'aime pas trop ce type d'opéra format français.

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Idem pour le Trouvère, c'est un lieu commun que de le prétendre incompréhensible, alors que ce livret ouvre des possibles formidables, notamment autour d'Azucena.

On ne peut pas dire qu'il est d'une limpidité aussi... Le problème est qu'il y a beaucoup d'ellipses et donc, on a intérêt de faire très attention au récit d'Azucena et l'autre de l'acte I. Mais l'histoire en elle même est intéressante.

Evidemment, il y a des récits tout le temps, donc c'est plus compliqué que le Toréador d'Adam, soit.

Mais enfin, de là à trouver ça incompréhensible... Il y a deux gars qui aiment la même bonne femme et en fait ils sont frérots. Ca va, on fait pire.

Citation :

D'un autre côté, je n'aime pas trop ce type d'opéra format français.

Le bon goût ne s'apprend pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Si vous voulez taper sur les livrets de Verdi, allez plutôt voir chez Solera que chez Cammarano.

Et pourquoi ?

Citation :

Mais enfin, de là à trouver ça incompréhensible... Il y a deux gars qui aiment la même bonne femme et en fait ils sont frérots. Ca va, on fait pire.

Oui les livrest wagnériens

2 pages de HS.

Découverte de Madame Butterfly.

Agréablement surpris je dois dire; ce n'est pas si larmoyant que je pouvais le craindre ou que le laissait pressentir David.
La mort de Cio-Cio San est au contraire mesurée, hiératique, solennelle presque; ça ne chiale pas à tout va.
Musicalement j'ai beaucoup aimé, et pas pu m'empêcher de noter les emprunts à Debussy (gamme par tons, modes divers... on est deux ans après Pelléas) et même Wagner sur quelques enchaînements harmoniques et sur la construction. (un seul air à proprement parler, le reste s'enchaîne quasiment sans véritable interruption)
Il y a des choses vraiment sublimes, notamment la fin du 1er acte, mais aussi l'interlude avant l'arrivée de Pinkerton à la fin.
Au final j'ai presqu'autant aimé que Tosca et Turandot.
(je parle de la version en Discographie)

Ah oui et l'accord final, très curieux, on termine sur un VIè degré en accord de sixte!
Ca m'a fait un drôle d'effet, j'ai cru que les gens commençaient à applaudir à tort...

DavidLeMarrec a écrit:

Butterfly, je l’ai fini, parce que j’ai vu le film en entier et que je me suis forcé à aller le voir sur scène. Mais c’est nettement moins bien écrit. Et bien plus long.

Ben non, 2h15, et j'ai trouvé que ça passait assez vite en fait.