Giacomo Puccini (1858-1924)

calbo a écrit:

L'ONP doit avoir du mal à remplir pour La fanciulla del west. Je viens de recevoir un mail qui me propose une place à 1/2 tarif pour une place achetée

 Cela pourrait sembler paradoxal, puisque c'est l'entrée au répertoire de l'ONP, 114 ans après la création, d'un opéra de Puccini - mais il y a peut etre des raisons liées à l'oeuvre - d'après certains - Kaminski par exemple - c'est un opéra qui manque de substance musicale, comprendre tube lyrique immédiatement mémorisable.
J'y vais le 1er février - je n'ai entendu l'oeuvre qu'une seule fois, à l'Opéra de Santa Fe au Nouveau Mexique - j'avoue avoir plus de souvenir du cadre, superbe, que de la représentation !

  Montfort

Montfort a écrit:

 Cela pourrait sembler paradoxal, puisque c'est l'entrée au répertoire de l'ONP, 114 ans après la création, d'un opéra de Puccini -

100 ans non plutôt ?

Citation :

c'est un opéra qui manque de substance musicale, comprendre tube lyrique immédiatement mémorisable.

C'est justement l'opéra de Puccini (en tout cas parmis ceux que je connais) qui a le plus de substance musicale    Mais c'est vrai ... pas d'air que tout le monde attend, pas de tube c'est vrai.

Cololi a écrit:

C'est justement l'opéra de Puccini (en tout cas parmis ceux que je connais) qui a le plus de substance musicale    Mais c'est vrai ... pas d'air que tout le monde attend, pas de tube c'est vrai.

Mais même sans parler de tube... on est loin du Puccini habituel dans le sens où la mélodie n'est pas du tout traitée de la même manière, l'orchestre non plus!
On peut très bien être chez Puccini sans tube (Manon Lescaut par exemple) et on peut aussi avoir de la "substance musicale" (terme un peu vague et personnel à mon sens) dans Butterfly (qui pourtant possède des tubes...)

Puccini a fait un essai avec la Fanciulla... cet essai tranche avec ses précédentes compositions et manque à mon sens de lyrisme et d'émotion.
Il est clair que c'est le seul Puccini de maturité où je reste "à la porte".

Mais après, je ne vois pas en quoi il aurait plus de substance qu'un Butterfly ou Turandot par exemple, qui musicalement sont splendides et assez recherchés dans les harmonies que j'y entends...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

C'est justement l'opéra de Puccini (en tout cas parmis ceux que je connais) qui a le plus de substance musicale    Mais c'est vrai ... pas d'air que tout le monde attend, pas de tube c'est vrai.

Mais même sans parler de tube... on est loin du Puccini habituel dans le sens où la mélodie n'est pas du tout traitée de la même manière, l'orchestre non plus!
On peut très bien être chez Puccini sans tube (Manon Lescaut par exemple) et on peut aussi avoir de la "substance musicale" (terme un peu vague et personnel à mon sens) dans Butterfly (qui pourtant possède des tubes...)

Puccini a fait un essai avec la Fanciulla... cet essai tranche avec ses précédentes compositions et manque à mon sens de lyrisme et d'émotion.
Il est clair que c'est le seul Puccini de maturité où je reste "à la porte".

Mais après, je ne vois pas en quoi il aurait plus de substance qu'un Butterfly ou Turandot par exemple, qui musicalement sont splendides et assez recherchés dans les harmonies que j'y entends...

C'est vrai que tu cites les deux exemples où ce que je dis est le plus sujet à discussion (Butterfly et Turandot). Ce n'est qu'un ressenti ... rien de musicologique que ce soit clair.
En dehors de cette question je déteste Turandot par son côté pompier (malgré une véritable substance musicale ET certains moments raffinés) et son livret à coucher dehors.
Butterfly je n'ai écouté qu'une fois, c'était en salle, et j'avais bien aimé, mais je n'ai jamais eu le temps de réécouter (je t'accord volontier que ce n'est pas du tout du Puccini insipide, loin de là, c'est même franchement recherché).

Par contre pas de lyrisme dans la Fanciulla non ça je ne suis pas d'accord (le deuxième acte est ultra lyrique).

Cololi a écrit:

C'est vrai que tu cites les deux exemples où ce que je dis est le plus sujet à discussion (Butterfly et Turandot). Ce n'est qu'un ressenti ... rien de musicologique que ce soit clair.

Ah mais moi non plus, c'est du ressenti avant tout.
Et j'ai choisi mes exemples avec soin!
Mais pour moi, même dans Tosca, il y a sacrément de la substance... Ou dans le Triptyque...

Citation :

En dehors de cette question je déteste Turandot par son côté pompier (malgré une véritable substance musicale ET certains moments raffinés) et son livret à coucher dehors.

Pompier... forcément vu qu'il faut retranscrire musicalement les fastes des lieux et de l'époque!
Pour le livret, je te l'accorde... surtout la fin...

Citation :

Butterfly je n'ai écouté qu'une fois, c'était en salle, et j'avais bien aimé, mais je n'ai jamais eu le temps de réécouter (je t'accord volontier que ce n'est pas du tout du Puccini insipide, loin de là, c'est même franchement recherché).

Ah ben faudra y replonger!

Citation :

Par contre pas de lyrisme dans la Fanciulla non ça je ne suis pas d'accord (le deuxième acte est ultra lyrique).

Ben ça ne m'a pas marqué. Je me dis toujours qu'il faut que je retente, mais je n'en garde tellement pas de souvenirs que j'ai du mal à me motiver...
J'ai entendu un duo il y a peu avec Cura et Nylund... et même si il se passe un peu quelque chose, le langage est clairement moins lyrique et passionné, plus cassant et "moderne"...

Oui, c'est 104 ans - création en 1910 au Met avec Caruso et Toscanini à la baguette.

Le jugement de Kaminski sur l'oeuvre n'est pas dépréciatif : il cherche à comprendre le relatif désintérêt du public pour cet opéra, pour lequel il explique que Puccini a cherché à intégrer des éléments d'écriture d'autres compositeurs qu'il venait de découvrir tels que Debussy.

 Montfort

Montfort a écrit:

Oui, c'est 104 ans - création en 1910 au Met avec Caruso et Toscanini à la baguette.

Le jugement de Kaminski sur l'oeuvre n'est pas dépréciatif : il cherche à comprendre le relatif désintérêt du public pour cet opéra, pour lequel il explique que Puccini a cherché à intégrer des éléments d'écriture d'autres compositeurs qu'il venait de découvrir tels que Debussy.

 Montfort

Ce qui n'est que partiellement vrai. Car il y a de bons gros morceaux de Debussy dans Turandot (en beaucoup moins raffiné). Par contre dans Turandot tu as "Nessun dorma" ... voilà qui explique certainement la différence.

Tosca et Turandot ont également une belle substance musicale... Mais c'est vrai qu'ils comportent des airs séparés pour amateurs de glottes, et parmi lesquels des tubes, donc ça change tout.
La Fanciulla est plus continu, plus wagnérien en quelque sorte.
Pour ce qui est du remplissage des salles, ça joue énormément, en plus les gens aiment bien aller voir ce qu'ils connaissent déjà, on peut trouver ça dommage, mais c'est comme ça.

Plus wagnérien, certes, en prenant en considération le côté "mélodie continue" mais dans une atmosphère tout autre que celle des opéras de Wagner! C'est plus aéré et les couleurs orchestrales sont vives!

Avez-vous remarqué la parenté de la courte introduction de la "Fanciulla" avec les musiques de films de Korngold?

La "Fanciulla" et "Turandot" sont mes Puccini préférés!       

C'est mon ouverture d'opéra préférée... Un lever de rideau cinématographique... BAM, nous voilà dans l'action... Ça me fait un peut penser au "Behold, the Sea..." de la première symphonie de Vaughan-Williams...
C'est quand même étonnant ce que vous dites à propos du remplissage... On a eu ça à Liège l'an passé, et ça a bien rempli.. (Mais bon, faut dire que c'est une plus petite salle et qu'il y avait 6 ou 7 représentations...)

Les gens ont souvent du mal avec le premier acte, d'une longueur qui peut faire peur... sans action... C'est tout simplement mon acte préféré de Puccini... La musique est tellement belle, enveloppante... C'est vraiment une belle peinture...

(Sinon, y a quand même "Ch'elle mi creda..." comme air un tout petit peu connu...)

J'adore Puccini, en particulier Turandot et Madama Butterfly. Mais je flippe aussi sur Tosca. Par contre l'opéra qui me fait le plus vibrer   c'est Il Tabarro. Le mariage de l'impressionisme orchestral et du vérisme mélodramatique de l'action et de l'écriture vocale est tout simplement génial.

C'est vrai que c'est excellent! J'avais donné un jour une conférence sur la culture "marinière" et j'avais cité "Il Tabarro" et son ouverture qui mime le flot de la Seine...

Cololi a écrit:

Butterfly ok c'est beau. Mais Turandot ... quelle horreur !!! C'est pompier, emphatique, avec un livret totalement absurde et sans intérêt.

Peut-être qu'en l'écoutant comme un indien dans la forêt amazonienne qui entendrait pour la première fois un grand orchestre et des voix inconnues....
C'est d'ailleurs ce que je fais ce matin en découvrant, justement, Turandot, de cette manière, sauvagement. Très peu de tunnels pour une première écoute (c'est la version Mehta). 
Aussi, je pense découvrir de la même façon La Fanciulla del West. J'y reviendrais...

PS : Attention, je suis aussi partisan de l'écoute au livret, je l'ai dit dans ma présentation. Mais l'approche instinctive, la découverte d'un continent inexploré, à la manière du premier homme de la création, j'adore ça. Pas vous ?

Question un peu bête au sujet de Manon Lescaut: sous quel prétexte Manon se fait-elle arrêter à l'acte 2?   

J'ai sans doute raté un truc mais... Géronte la surprend avec Des Grieux, elle lui dit qu'elle le quitte, ok, et après elle se fait arrêter... parce qu'elle le quitte??

Xavier a écrit:

Question un peu bête au sujet de Manon Lescaut: sous quel prétexte Manon se fait-elle arrêter à l'acte 2?   

J'ai sans doute raté un truc mais... Géronte la surprend avec Des Grieux, elle lui dit qu'elle le quitte, ok, et après elle se fait arrêter... parce qu'elle le quitte??

Il l'accuse de moeurs légère... et hop au bagne avec les prostituées...
Vu sa position, ça devait être assez facile pour lui

Ah ok, merci, ce n'est pas dit dans le texte je crois ou en tout cas pas clairement.

C'est vrai qu'en regardant le texte ce n'est pas indiqué...
Mais bon Géronte est jaloux et donc se venge avec une fausse déclaration en fait.

Enfin c'est ce que je comprend!

Polyeucte a écrit:

Xavier a écrit:

Question un peu bête au sujet de Manon Lescaut: sous quel prétexte Manon se fait-elle arrêter à l'acte 2?   

J'ai sans doute raté un truc mais... Géronte la surprend avec Des Grieux, elle lui dit qu'elle le quitte, ok, et après elle se fait arrêter... parce qu'elle le quitte??

Il l'accuse de moeurs légère... et hop au bagne avec les prostituées...
Vu sa position, ça devait être assez facile pour lui

Il l'accuse de moeurs légère...

Oui; ce n'est pas faux, d'autant plus que ces moeurs légères sont vraiment rétribuées.

Polyeucte a écrit:

C'est vrai qu'en regardant le texte ce n'est pas indiqué...
Mais bon Géronte est jaloux et donc se venge avec une fausse déclaration en fait.

Enfin c'est ce que je comprend!

C'est vrai qu'en regardant le texte ce n'est pas indiqué
C'est plus clair chez l'abbé Prévost

Oui, c'est Prévost, c'est bien sûr longuement développé. C'est pareil dans les Noces de Da Ponte… d'où vient l'argent qu'apporte Suzanne ? Il y a une scène pour préparer ça chez Beaumarchais.
La raison pour laquelle Chérubin est déguisé à l'acte II n'est pas très bien expliquée non plus, très rapidement dans les récitatifs.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est Prévost, c'est bien sûr longuement développé. C'est pareil dans les Noces de Da Ponte… d'où vient l'argent qu'apporte Suzanne ?  Il y a une scène pour préparer ça chez Beaumarchais.
La raison pour laquelle Chérubin est déguisé à l'acte II n'est pas très bien expliquée non plus, très rapidement dans les récitatifs.

Un petit sujet
L'opéra ou vénalité (a) et femmes   
Lulu
La bohême: Musetta
... .

(a) qui pourrait prendre diverses formes comme Salomé qui danse lascivement -cela va sans dire- pour obtenir la tête de J.B.

charles.ogier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est Prévost, c'est bien sûr longuement développé. C'est pareil dans les Noces de Da Ponte… d'où vient l'argent qu'apporte Suzanne ?  Il y a une scène pour préparer ça chez Beaumarchais.
La raison pour laquelle Chérubin est déguisé à l'acte II n'est pas très bien expliquée non plus, très rapidement dans les récitatifs.

Un petit sujet
L'opéra ou vénalité (a) et femmes   
Lulu
La bohême: Musetta
... .

(a) qui pourrait prendre diverses formes comme Salomé qui danse lascivement -cela va sans dire- pour obtenir la tête de J.B.

Il y a aussi Traviata, 1984 et Anna Nicole, mais je ne suis pas sûr que le commerce des corps soit vraiment un sujet majeur à l'opéra avant le XXe siècle. À mon avis, il aurait davantage à dire sur la question à rebours du servage et de la possession par un maître (du Trouvère à Koanga de Delius, en passant par Le Prophète).

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est Prévost, c'est bien sûr longuement développé. C'est pareil dans les Noces de Da Ponte… d'où vient l'argent qu'apporte Suzanne ?  Il y a une scène pour préparer ça chez Beaumarchais.
La raison pour laquelle Chérubin est déguisé à l'acte II n'est pas très bien expliquée non plus, très rapidement dans les récitatifs.

Un petit sujet
L'opéra ou vénalité (a) et femmes   
Lulu
La bohême: Musetta
... .

(a) qui pourrait prendre diverses formes comme Salomé qui danse lascivement -cela va sans dire- pour obtenir la tête de J.B.

Il y a aussi Traviata, 1984 et Anna Nicole, mais je ne suis pas sûr que le commerce des corps soit vraiment un sujet majeur à l'opéra avant le XXe siècle. À mon avis, il aurait davantage à dire sur la question à rebours du servage et de la possession par un maître (du Trouvère à Koanga de Delius, en passant par Le Prophète).

Traviata, bien sûr
Anna Nicole, mais c'était un véritable amour qui a su gommé la différence d'âge et d'argent... L'"opéra" de Turnage semble avoir reçu un très bon accueil.

la possession par un maître
Bon, je vais relire le Trouvère et Le Prophète.
Peut-être aussi quelque chose dans le Ring dans lequel Wotan se comporte en maître violent: l'endormissement de B., la mort de Hagen,... .

charles.ogier a écrit:

Anna Nicole, mais c'était un véritable amour qui a su gommé la différence d'âge et d'argent...

Oh oui, épouser un homme riche, quel sacrifice. Je plaisante, vous avez raison : l'opéra de Turnage traite avec bienveillance Anna Nicole, mais c'est un des enjeux soulevés par le sujet, tout de même.

Citation :

L'"opéra" de Turnage semble avoir reçu un très bon accueil.

Critique, oui (et à bon droit, la musique est très bonne !). En revanche il a directement causé la fermeture du New York City Opera.

Citation :

Bon, je vais relire le Trouvère et Le Prophète.

Obligée d'épouser un homme de pouvoir (il y a ça aussi dans Luisa Miller), et dans le second cas, c'est carrément un cas de servage.

Citation :

Peut-être aussi quelque chose dans le Ring dans lequel Wotan se comporte en maître violent: l'endormissement de B., la mort de Hagen,... .

Hunding… mais je me suis limité aux femmes (ce qui déjà doit faire la moitié des sujets d'opéra), sinon ce serait 100% des opéras. Même dans la Veuve Joyeuse, on n'est pas loin de la rixe.

Pour Wotan, je ne suis pas très convaincu, mais on pourra ajouter le plus-ou-moins-viol d'Erda.

Oui, difficile de faire mieux dans le mélodramatique – moi ça me fait presque sourire, on est dans le domaine des histoires tragiques et du grand-guignol. Loin d'être le meilleur Puccini musicalement, ça mais c'est sympa, surtout avec une Zia Principessa qui poitrine outrageusement.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, difficile de faire mieux dans le mélodramatique – moi ça me fait presque sourire, on est dans le domaine des histoires tragiques et du grand-guignol. Loin d'être le meilleur Puccini musicalement, ça mais c'est sympa, surtout avec une Zia Principessa qui poitrine outrageusement.

Souliotis avec Bartoletti (DECCA) ou Podles en live !
Du Trittico, je me demande après tout si ça n'est pas ma partition préférée ; affaire d'atmosphère, d'économie dans la "débauche" (de personnages, notamment ; qui laissent passer des silhouettes pas moins campées que celles de Poulenc/Bernanos). Assurément, Puccini fonctionne comme un vitrailliste ; c'est à dire par aplats (généraux/généreux) de couleurs largement délimités et sans guère de profondeur, mais l'oeuvre a, aussi, de bien belles pages dès le prélude orchestral.
(Et la discographie ne manque pas de franches réussites ; mais ça n'est pas le lieu d'en parler, c'est ça hein ...)

DavidLeMarrec a écrit:

on est dans le domaine des histoires tragiques et du grand-guignol.

Evidemment, on est dans la vignette naïve, la tradition immémoriale des miracles de la Vierge, le typique schéma moraliste de la faute-rédemption.

Ajoutons une tante cruelle, un gosse mort dans l'abandon, et on obtient tous les ingrédients pour faire pleurer Margot.

Ceci dit, on peut aussi s'attendrir des portraits en demi-caractères des soeurs où, sans atteindre la profondeur, Puccini manie le trait et la couleur avec un sens de l'économie efficace.
Musicalement, je trouve que l'ambiance chaleureuse, confraternelle, et bienveillante qui règne dans le couvent nous est dépeinte très justement, à la fois lumineuse et confinée.
Et le pathos que tu sembles railler ne surgit que dans le dernier quart de l'opéra, et encore sans que je le trouve si outrancier à mon goût que certes l'on sait mauvais.

Mélomaniac a écrit:

Evidemment, on est dans la vignette naïve, la tradition immémoriale des miracles de la Vierge, le typique schéma moraliste de la faute-rédemption.

Je n'en suis pas certain : le texte laisse de façon très équivoque l'apparition de la Vierge, potentiellement un délire de mourante. Il est vraiment difficile de déterminer, si Puccini fait dans la Légende Dorée revisitée ou dans l'ultime sarcasme athée.

Citation :

Ceci dit, on peut aussi s'attendrir des portraits en demi-caractères des soeurs où, sans atteindre la profondeur, Puccini manie le trait et la couleur avec un sens de l'économie efficace.

Un peu court, tout de même, alors que l'opéra s'attarde longuement sur les plaintes de la mère-nonne. Mais je n'ai rien contre le livret (je dis qu'il me fait sourire, ce n'est pas forcément un défaut), c'est plutôt la musique ultra-sirupeuse qui n'est pas ma tasse de thé (à la confiture de miel d'érable).

Citation :

Musicalement, je trouve que l'ambiance chaleureuse, confraternelle, et bienveillante qui règne dans le couvent nous est dépeinte très justement, à la fois lumineuse et confinée.

Je n'entends pas du tout ça, et le livret pas vraiment non plus : plutôt une atmosphère de persécution, jusque dans les rares îlots de bienveillance. Et une écriture musicale assez tourmentée, malgré les flonflons (doublures de violon…).

Mais je ne le tiens pas pour un mauvais opéra. Simplement, mon goût m'y porte peu (et pas à cause de son outrance librettistique, c'est vraiment une affaire de musique). Le livret de la Houppelande est autrement fruste, mais c'est musicalement le plus saisissant des trois.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est vraiment difficile de déterminer, si Puccini fait dans la Légende Dorée revisitée ou dans l'ultime sarcasme athée.

Sauf que je ne perçois aucune intention sarcastique dans la musique (ni dans le texte), ce qui fait pencher pour la première hypothèse que tu sembles contester.
La cruauté appartient au personnage de la tante, pas au regard que Puccini porte sur le tableau.

DavidLeMarrec a écrit:

c'est plutôt la musique ultra-sirupeuse qui n'est pas ma tasse de thé (à la confiture de miel d'érable).

Je n'ai jamais vu d'abeille butiner des feuilles d'érable, mais on comprend bien ta rhétorique.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'entends pas du tout ça, et le livret pas vraiment non plus : plutôt une atmosphère de persécution, jusque dans les rares îlots de bienveillance.

Je parlais plutôt du premier tiers de l'opéra.
Où vois-tu une ambiance de persécution avant la visite de la tante odieuse ?

Mélomaniac a écrit:

Sauf que je ne perçois aucune intention sarcastique dans la musique (ni dans le texte), ce qui fait pencher pour la première hypothèse que tu sembles contester.

Il faut arrêter de raisonner comme une jolie pochette de Ketèlbey : j'ai dit que la première hypothèse était tout sauf évidente, pas qu'elle était fausse. Pour moi, justement, il y a ambiguïté, et ambiguïté volontaire : si Puccini avait voulu attester de la véracité de la vision, il aurait mis des témoins. Là, elle accède à un ciel, mais on ne peut pas dire si elle voit véritablement la Vierge l'accueillir (ce qui va contre tous les pronostics de la Religion) ou si elle a une illusion purement cérébrale en mourant damnée.

La musique ne contredit rien de tout cela ; quand j'ai dit sarcasme, c'est un sarcasme logique, une ironie tragique, évidemment rien dans le texte ou dans la musique ne se moque de la pauvre victime.

Citation :

La cruauté appartient au personnage de la tante, pas au regard que Puccini porte sur le tableau.

Ce n'est pas de la cruauté, c'est plutôt le comble de l'ironie tragique, un peu comme dans Tosca, où la libération est factice.

Citation :

Je n'ai jamais vu d'abeille butiner des feuilles d'érable, mais on comprend bien ta rhétorique.

Apparemment non. Pour la peine : .

Citation :

Je parlais plutôt du premier tiers de l'opéra.
Où vois-tu une ambiance de persécution avant la visite de la tante odieuse ?

Dès les premières répliques d'Angelica, on lui répond :

Noi non possiamo nemmen
da vive avere desideri.

Puis elle doit mentir pour ne pas avouer ce qu'elle-même désire, etc. Ce n'est pas de la persécution de masse, c'est la contrainte du cloître sur une âme infortunée, mais c'est quand même pas une ambiance de jovialité ; sauf à certains moments « de caractère », dont Angelica est toujours exclue, justement pour créer un contraste.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut arrêter de raisonner comme une jolie pochette de Ketèlbey

Ma modique intelligence échoue à l'exégèse des propos qui lui paraissent trop sibyllins.
Mais y a surtout le malin plaisir de te faire bisquer.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, justement, il y a ambiguïté, et ambiguïté volontaire : si Puccini avait voulu attester de la véracité de la vision, il aurait mis des témoins. Là, elle accède à un ciel, mais on ne peut pas dire si elle voit véritablement la Vierge l'accueillir (ce qui va contre tous les pronostics de la Religion) ou si elle a une illusion purement cérébrale en mourant damnée.

Une Vierge descendue des cieux avec un appareillage de Deus ex machina aurait dissipé les ambiguïtés ? Avec quelques paparazzi comme témoin ?
La suggestion permet justement d'éviter le grand guignol que tu raillais.
L'intercession de la Vierge est-elle une véritable vision mystique (auquel cas il ne peut y avoir de témoin), ou une hallucination, ou une projection de son désir ?
Peu importe puisqu'au fond elle apporte la rédemption (ou du moins le réconfort) à la mourante.
Je suis néanmoins d'accord que plusieurs interprétations coexistent (Soeur Angélique est-elle victime de ses illusions ?)
Peut-on contester qu'aucune de ces hypothèses n'attaque la profonde empathie qu'on ressent envers la Soeur qui se suicide pour revoir son fils ?
La damnation n'existe que pour ceux qui y croient et même une lecture athée renforce le pathos de la scène finale et le caractère touchant du personnage.

DavidLeMarrec a écrit:

La musique ne contredit rien de tout cela ; quand j'ai dit sarcasme, c'est un sarcasme logique, une ironie tragique, évidemment rien dans le texte ou dans la musique ne se moque de la pauvre victime.
Ce n'est pas de la cruauté, c'est plutôt le comble de l'ironie tragique

Dans mon lexique, le sarcasme désigne la raillerie dirigée contre quelqu'un.
Ici, je ne perçois que le malheur de la Soeur, et la cruauté de la tante sordide qui vient lui faire signer le renoncement à l'héritage tout en lui apprenant la mort de son fils.
Tragique oui, mais où est l'ironie ? Là vraiment désolé, je ne vois pas...

DavidLeMarrec a écrit:

Puis elle doit mentir pour ne pas avouer ce qu'elle-même désire, etc. Ce n'est pas de la persécution de masse, c'est la contrainte du cloître sur une âme infortunée, mais c'est quand même pas une ambiance de jovialité ; sauf à certains moments « de caractère », dont Angelica est toujours exclue, justement pour créer un contraste.

Intention de nuire à Soeur Angélique, je n'y crois pas, et même je n'en vois rien, ni dans les relations individuelles ni collectives.
Oui, elle est isolée et contrainte à la dissimulation mais cet isolement répond surtout à l'entreprise dramatique.
Déjà sous un angle de logique théâtrale, pour singulariser son personnage, dans le cadre de la distribution des rôles.
Surtout pour alimenter le mécanisme psychologique et moral : elle se libère du fardeau de sa faute et de sa claustration (au sens communautaire et psychologique) qui en soi n'exerce délibérément rien d'hostile, même si le couvent fait peser son poids de convention sociale, laquelle cependant n'a rien d'une persécution au sens strict.

Je t'ai laissé sans réponse, c'est mal.

Mélomaniac a écrit:

Je suis néanmoins d'accord que plusieurs interprétations coexistent (Soeur Angélique est-elle victime de ses illusions ?)
Peut-on contester qu'aucune de ces hypothèses n'attaque la profonde empathie qu'on ressent envers la Soeur qui se suicide pour revoir son fils ?
La damnation n'existe que pour ceux qui y croient et même une lecture athée renforce le pathos de la scène finale et le caractère touchant du personnage.

Je ne voulais pas dire autre chose.

Citation :

Ici, je ne perçois que le malheur de la Soeur, et la cruauté de la tante sordide qui vient lui faire signer le renoncement à l'héritage tout en lui apprenant la mort de son fils.
Tragique oui, mais où est l'ironie ? Là vraiment désolé, je ne vois pas...

L'ironie, c'est qu'elle se sépare à tout jamais de son fils par la damnation, alors qu'elle ne suicide que pour hâter leurs retrouvailles. C'est ouvertement souligné par le livret, quelle que soit l'interprétation de l'apparition finale.

Citation :

même si le couvent fait peser son poids de convention sociale, laquelle cependant n'a rien d'une persécution au sens strict.

Oui, bien sûr. Mais par rapport à la norme de la représentation de la vie monastique à l'opéra, c'est très sombre, un lieu de claustration d'où ne disparaissent absolument pas les tourments du monde, mais où les rudesses de la règle s'ajoutent à l'isolement — et au passé que chacun amène avec lui.

Quand on compare avec d'autres opéras antérieurs ou postérieurs qui mettent en scène le clergé, et a fortiori pour une représentation dans une Italie très pieuse, on se situe clairement du côté de la critique. Effectivement, ce n'est pas explicite, mais ça ressort assez fortement, à mon sens. Par exemple, le fait que la supérieure introduise complaisamment la tante avare et sadique, ce n'est pas dans l'habitude des représentation de religieuses pleines de pénétration ou de distance vis-à-vis du monde.

Même au cours du vingtième siècle, ce n'est pas forcément la représentation majoritaire.

Oui, victime de son aveuglement, Soeur Angélique s'interdit de revoir son fils à cause de son suicide qui la soustrait au paradis.
Enfin une telle lecture (certes explicite dans le livret) et l'ironie qu'elle génère ne valent que dans une interprétation strictement religieuse.

Car au fond de cette religion chrétienne existent aussi les valeurs de pitié et de rédemption, désamorçant ici cette cruelle ironie.

La vision de la Vierge, même si ce n'est une apparition scénique, cautionne le pardon et nous amène à croire ce que la sympathie pour le personnage a déjà préparé : elle reverra son fils, ou a minima elle mourra dans cette illusion -et c'est bien ce qui compte pour elle, et pour tout auditeur habité d'une morale de piété et de bon sentiment.

Ainsi, je considère cette perspective d'être séparée de son fils plutôt comme un coup de théâtre, un soudain ressort dramatique, que comme une intention sardonique du compositeur.

Mélomaniac a écrit:

Enfin une telle lecture (certes explicite dans le livret) et l'ironie qu'elle génère ne valent que dans une interprétation strictement religieuse.

Qui était quand même largement la norme à l'époque de l'écriture du livret, et qui parle sans doute d'une époque encore plus reculée !

Citation :

Car au fond de cette religion chrétienne existent aussi les valeurs de pitié et de rédemption, désamorçant ici cette cruelle ironie.

La vision des religions comme un code de bonne conduite où l'on peut prendre et laisser ce qu'on veut est quand même très récente en Europe, une cinquantaine d'années environ… À l'époque du Triptyque, même s'il y avait plus d'athées qu'au Moyen-Âge (je n'ai pas vérifié les convictions de Forzano !), on croyait assez fermement à l'Enfer chez beaucoup de bonnes gens.
Après, je ne suis pas spécialiste de l'Histoire des Idées, je m'abuse peut-être sur le crédit qu'on apportait aux concepts religieux sur une scène d'opéra.

Mais moi, je vois ça comme une scène terrifiante, dont la fin est soit scandaleuse (comment peut-être rédempter une suicidée !), soit désespérante (l'ultime joie est un mensonge) ; mais effectivement, on peut aussi, comme tu le soulignais, le voir de façon plus rassérénante et « progressiste » (Dieu ne peut pas être si implacable)… ou encore ne pas le prendre au sérieux, on est juste à l'Opéra.

Citation :

-et c'est bien ce qui compte pour elle, et pour tout auditeur habité d'une morale de piété et de bon sentiment.

C'est cela dont je ne suis pas persuadé.

Citation :

Ainsi, je considère cette perspective d'être séparée de son fils plutôt comme un coup de théâtre, un soudain ressort dramatique, que comme une intention sardonique du compositeur.

Ah, mais je suis tout à fait convaincu de la compassion du compositeur. En revanche, cette fin reste à mon sens délibérément « ouverte », sans qu'on puisse déterminer s'il s'agit d'un coup de théâtre final ou d'une noirceur encore plus grande.

Je suppose que la correspondance ou les documents de travail de Puccini doivent contenir la réponse. Tu as peut-être bien raison d'ailleurs, ça paraît la solution la plus simple. Quelqu'un a ces documents sous la main ?

Si critique des rigueurs (et des clichés) de la religion habitait la conception de Puccini, elle réside justement peut-être dans le fait que la pitié a vaincu une vision étriquée de la pécheresse condamnée par son suicide.
Car au fond rejoindre son fils traduit l'intention secrète de racheter la faute de l'avoir abandonné.
Et quelle religion saurait excommunier une âme qui veut se racheter ?

Ce n'est donc pas qu'affaire de compassion, mais d'opposer une acception dévoyée et littérale à une conception plus haute et authentique des valeurs du christianisme.
L'ironie que tu décèles n'est que le ressort d'une critique profondément morale, et fidèle à l'esprit de la religion.

Bien sûr, tu as raison : certainement qu'à l'époque de la réception de l'oeuvre il se trouvait majorité de bigots pour s'offusquer du suicide enfreignant la règle et le dogme. On croyait dur à l'enfer. Mais justement : hier comme aujourd'hui, ce contexte (très relatif, car la portée de toute grande oeuvre se doit d'excéder les moeurs de son époque) ne fait pas obstacle à la véritable signification que traduit l'issue du drame : l'amour plus fort que la médiocrité du préjugé.

Pourquoi faire apparaître la Vierge si ce n'est pour nous convaincre de la crédibilité d'une telle interprétation ?

Sans cette intervention divine (même liée à la subjectivité de la mourante), l'issue aurait paru univoquement cruelle et fondamentaliste.

Je vais aller voir ce qu'on en dit dans le numéro de L'Avant-scène Opéra.

Mélomaniac a écrit:

Et quelle religion saurait excommunier une âme qui veut se racheter ?

Heu, les religions inclusives pour les suicidés, même de bonne volonté, je n'en vois pas des tonneaux — même avec les lectures libérales d'aujourd'hui, c'est tout sauf évident.

Citation :

Ce n'est donc pas qu'affaire de compassion, mais d'opposer une acception dévoyée et littérale à une conception plus haute et authentique des valeurs du christianisme.
L'ironie que tu décèles n'est que le ressort d'une critique profondément morale, et fidèle à l'esprit de la religion.

C'est tout à fait possible, je n'ai pas d'éléments pour en juger. J'indiquais ledit (possible) ressort, je n'en tire pas de conclusions sur les intentions des auteurs (qui peuvent être aussi bien de la pure extase que de la critique, et plein d'autres choses encore).

Citation :

car la portée de toute grande oeuvre se doit d'excéder les moeurs de son époque

Pas nécessairement : le positionnement moral n'a pas grand rapport avec la qualité d'une œuvre. Barrès, tout en incitant les jeunes à aller se faire sauter le caisson par « les Boches », ce qui n'est plus très bien vu aujourd'hui, a écrit de petits bijoux du legs littéraire français. Les deux choses ne sont pas liées.
Et on pourrait éventuellement parler de Wagner avec ses nabots cupides et ses femmes systématiquement castratrices ou sacrifiables.

Citation :

Sans cette intervention divine (même liée à la subjectivité de la mourante), l'issue aurait paru univoquement cruelle et fondamentaliste.

Bof, c'est ainsi que finissent la plupart des opéras de

Spoiler:

et personne ne s'en plaint.

Avec un peu de bonne foi, tu avais certainement compris que j'opposais deux visions de la religion : la lettre et l'esprit (ceci dit pour simplifier).

Evidemment que le suicide est condamné dans les lectures littérales.

Mais ici, cette fable de casuistique nous invite à nous interroger si dans certains cas il est excusable.

Concernant tes allusions à Barrès et Wagner, je crains qu'on s'égare.
Je voulais dire que les diverses voies d'interprétation d'une oeuvre ne sont pas cantonnées au contexte de leur réception.
Une grande oeuvre peut s'emprisonner dans les préjugés (malsains comme dans tes exemples), se borner à refléter la morale du temps.
Mais je crois que le chef d'oeuvre, à dessein politique ou moral, doit aussi nous ouvrir le regard et nous détacher des valeurs communément admises.

Bien sûr, les fins sordides ne manquent pas dans l'histoire des intrigues.
Mais ici justement, je crois que Puccini nous invite à nous extraire de la convenance bigote pour croire à un dénouement heureux et profondément significatif dans son projet réformiste.

Mélomaniac a écrit:

Avec un peu de bonne foi, tu avais certainement compris que j'opposais deux visions de la religion : la lettre et l'esprit (ceci dit pour simplifier).

Bien sûr, mais pour les fidèles, et particulièrement il y a une centaine d'années, le second n'était pas forcément aussi libre qu'il est aujourd'hui, où les gens se sentent musulman tout en révérant les crêpes au jambon et catholique tout en pratiquant activement le divorce — ni l'un ni l'autre ne priant jamais, bien sûr.

Il devait sûrement y avoir des gens qui défendaient le principe d'un Dieu pardonnant aux bonnes intentions, mais à quel degré, et surtout Forzano et Puccini en étaient-ils ?

Citation :

Une grande oeuvre peut s'emprisonner dans les préjugés (malsains comme dans tes exemples), se borner à refléter la morale du temps.
Mais je crois que le chef d'oeuvre, à dessein politique ou moral, doit aussi nous ouvrir le regard et nous détacher des valeurs communément admises.

Je n'en suis pas du tout persuadé, pour les raisons précitées.

Citation :

Mais ici justement, je crois que Puccini nous invite à nous extraire de la convenance bigote pour croire à un dénouement heureux et profondément significatif dans son projet réformiste.

Réformiste, comme tu y vas. Et pourquoi pas zwinglien, tant que tu y es !

Mais oui, c'est aussi comme ceci que je le suppose, Puccini pousse la compassion pour son personnage jusqu'à excéder les représentations traditionnelles de la foi commune. Ce qui n'empêche pas, que, dramatiquement, la valeur de cet événément reste équivoque.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais oui, c'est aussi comme ceci que je le suppose, Puccini pousse la compassion pour son personnage jusqu'à excéder les représentations traditionnelles de la foi commune. Ce qui n'empêche pas, que, dramatiquement, la valeur de cet événément reste équivoque.

Ce qui incite toutefois l'auditeur à choisir son camp, prisonnier de son préjugé ou ouvert à la morale de l'histoire.

Cette équivocité-même exprime le questionnement éthique de Puccini.

Et cette seule ambiguïté signe de toute façon qu'il se situe, et nous invite à cela, dans le camp de ceux qui croient à la force rédemptrice, contre le préjugé de l'époque.
Autrement dit, la signification doit se déduire de l'ambiguïté même.

Mélomaniac a écrit:

Et cette seule ambiguïté signe de toute façon qu'il se situe, et nous invite à cela, dans le camp de ceux qui croient à la force rédemptrice, contre le préjugé de l'époque.
Autrement dit, la signification doit se déduire de l'ambiguïté même.

Je ne suis pas capable de faire cette déduction ; peut-être est-ce moins subversif qu'il y paraît dans son milieu, et une façon très naïve, comme tu le proposais d'abord, de proposer une fin-coup de théâtre tout en lumière.

Mais cette happy-end n'est possible que dans la mesure où Puccini entend s'échapper de la sclérose doctrinale et d'une issue univoque.

Encore une fois, l'ambiguïté n'est pas anodine.

Bien, je pense que nos opinions sont comprises, mieux vaut ne pas noircir des pages pour se répéter, je n'ai pas ton aucun talent de cuistrerie prolixe.

Déjà que ça me fait mal à la tête de réfléchir.

Mélomaniac a écrit:

Cette équivocité-même exprime le questionnement éthique de Puccini.

Et cette seule ambiguïté signe de toute façon qu'il se situe, et nous invite à cela, dans le camp de ceux qui croient à la force rédemptrice, contre le préjugé de l'époque.
Autrement dit, la signification doit se déduire de l'ambiguïté même.

Mélomaniac a écrit:

Mais cette happy-end n'est possible que dans la mesure où Puccini entend s'échapper de la sclérose doctrinale et d'une issue univoque.

Encore une fois, l'ambiguïté n'est pas anodine.

Mélomaniac a écrit:

mieux vaut ne pas noircir des pages pour se répéter

Oui, exactement.

Oui, désolé pour les redites, mais il fallait bien te faire comprendre un point de vue qui ne te semblait pas évident.

Quand le matériau est dur, il faut percer plus fort.

Polyeucte a écrit:

Puccini : Le Villi (Luciano Acocella, 2014 : Thiago Arancam, Ermonela Jaho, Àngel Òdena, Marcello Scuderi)
Chouette version quand même! C'était ma découverte de l'oeuvre en plus ce concert...

J'imagine que c'est de cette version, donnée en concert, qu'il s'agit : https://classik.forumactif.com/t7225-puccini-le-villi-au-tce-fevrier-2014?highlight=puccini . Je me "limite" à :




Egalement recommandables ; même si (eh ! oui je reste l'adepte des "même si" ) Maazel est peut-être un peu trop luxueux et que j'aurais volontiers aimé "frotter" les deux âpretés de Scotto & Cura dans une troisième version très hypothétique !
(Bon, de toute façon, j'aurais tendance à dire que c'est avec Edgar que l'aventure commence vraiment, pour moi .)

Oui c’est ce concert...
Sans les airs au début par contre!

Je dois dire que j'aime beaucoup cet opéra de jeunesse alors que je n'ai jamais vraiment accroché à Edgar...

• Le Villi
Renata Scotto (Anna), Plácido Domingo (Roberto), Leo Nucci (Guglielmo Wulf), Tito Gobbi (Il Narratore), Lorin Maazel / National Philharmonic Orchestra, Ambrosian Opera Chorus / John McCarthy
Londres, VI.1979
Sony

Je découvre cet opéra: c’est vraiment chouette - et assez court, en plus (pas beaucoup plus d’une heure.) Le livret, pour être simple et mélodramatique, n’est finalement pas mauvais - c’est en fait Giselle en plus simple et en plus édifiant.

C’est donc du Puccini, mais du Puccini de jeunesse: l’orchestration est déjà très travaillée et l’air d’Anna «Non ti scordar di me», au I, c’est déjà de la mélodie sentimentale et larmoyante - mais ça reste tenu, beaucoup moins expansif que dans le Puccini ultérieur. Par ailleurs, la petite originalité formelle (tout le pivot dramatique se fait par le truchement d’un récit parlé sur fond d’orchestre avec un chœur central) fonctionne assez bien, je trouve (mieux qu’un acte convenu sur le thème «perdition et remords»). Enfin le second acte proprement dit est d’une manière dramatique très intense, manifestement influencée par Verdi (la grande scène du ténor «Ei giunge!... Torna ai felici dì» est vraiment frappante.) Je crois que j’aime finalement mieux ça que du Puccini plus «typique.»

Excellente version sinon. Renata Scotto et Domingo tous deux à leur meilleur, dans des rôles qui collent bien à leurs qualités respectives (la première pas du tout belcantiste ni dramatico-callassienne, juste une belle ligne de chant et une expression simple et émouvante; le second idéalement sombré, vaillant et expressif dans sa grande scène), Nucci très bien aussi; Tito Gobbi, qui se contente donc de dire un texte, y est tout aussi histrionique que lorsqu’il chante (et avec ce genre de récit mélodramatique, avec l’accompagnement orchestral et le chœur central, c’est exactement ce qu’il faut.) Et Maazel, comme souvent très convaincant dans Puccini (je garde de bons quoique lointains souvenirs de son Trittico et de sa Turandot), exaltant la richesse du tissus sans tomber dans la surcharge ni oublier la progression.

Oui, tout à fait verdien encore, comme Edgar, très dense, très réussi (la scène du ténor est une merveille qu'il faudrait donner plus souvent en récital – Ramë Lahaj l'avait osée en finale d'Operalia !). Assez original en effet dramatique, et très belle musique, du Verdi un peu sophistiqué (enfin, le Verdi d'avant Aida et en tout cas Otello & Falstaff, bien sûr).

Merci pour l'appréciation sur cette intégrale, que je n'ai pas écoutée.

(Moi aussi j'aime beaucoup la Turandot de Maazel.)

• Edgar
Plácido Domingo (Edgar), Adriana Damato (Fidelia), Marianne Cornetti (Tigrana), Juan Pons (Frank), Rafał Siwek (Gualtiero), Alberto Veronesi / Orchestra dell’Accademia Nazionale di Santa Cecilia, Coro dell’Accademia Nazionale di Santa Cecilia / Roberto Gabbiani
En public, Rome, VI.2005
DG

Encore première écoute, mais celui-là, je le réécouterai sûrement moins souvent que Le Villi...

Déjà parce que c’est plus long et ensuite parce que ça m’a semblé moins marquant (rien d’aussi frappant que la grande scène du ténor dans le II des Villi, vraiment épatante.)

Il y a aussi le livret, que je trouve assez lamentable (littérairement, dramatiquement, et même «idéologiquement.») Musicalement, ce n’est pas inintéressant, cela dit, dans la mesure où on a l’impression de voir s’y forger le style de Puccini: à certains moments, ça sonne encore très verdien (dans les chœurs du I, le rôle de Frank, certains ensembles), à d’autres c’est déjà vraiment puccinien (le prélude du III, le rôle de Fidelia, déjà très Mimi-Liù); et puis, ce qui est peut-être plus intéressant, on sent aussi à de plusieurs reprises l’influence française - jusqu’à quel point la manière puccinienne ne procéderait-elle pas d’une sorte d’hybridation entre du post-Verdi et du Massenet?...

Version d’excellente facture: orchestre précis et coloré, direction contrastée et qui avance bien, voix assez idéales (peut-être un peu mûres pour les rôles, mais belles et expressives.)