Strauss - Der Rosenkavalier

Solti aussi (en tout cas l'édition originale). Peut-être Erich Kleiber, je ne suis plus sûr.

Karajan 80 chez DG, Böhm 58 chez DG Originals (à peu près sûr), peut-être Thielemann Decca... Sous forme de livre, il est publié en séparé et unilingue chez Folio/Gallimard, en bilingue chez GF, et bien sûr l'Avant-Scène.

Solti m'aurait intéressé, mais je ne sais pas s'il y a livret et traduction française dans l'édition The originals qu'on peut trouver facilement.

Solti est passablement monstrueux, malgré sa distribution "de rêve". La prise de son n'y est pas pour rien.

Non le livret n'y est pas, dans les The Originals de Decca il n'y jamais ou presque de traduction française.

Francesco a écrit:

Solti est passablement monstrueux, malgré sa distribution "de rêve". La prise de son n'y est pas pour rien.

J'ai bien lu les critiques, mais ce que j'ai entendu me plaît.

Merci de l'info Guillaume.

Xavier a écrit:

Solti m'aurait intéressé, mais je ne sais pas s'il y a livret et traduction française dans l'édition The originals qu'on peut trouver facilement.

Ça peut s'y trouver (en tout cas pour ceux que j'ai, par exemple le Ring de Karajan), mais je n'ai eu que l'édition originale en main, désolé.

Si tu ne l'as pas essayée, ça vaut vraiment la peine : distribution remarquable, très inspirée (et même si la voix de Jungwirth n'a pas de timbre aussi séduisant — une sorte de Hawlata avec plus de voix —, il est très expressif). Et puis c'est l'une des très rares versions intégrales — même si on y gagne surtout des tunnels allongés chez Ochs.

Orchestralement c'est assez magnifique, et même si ça reste musclé et droit, ce n'est pas raide comme son Arabella, Vienne tire agréablement l'œuvre vers la couleur locale, cette fois.

Je n'ai écouté que des extraits pour l'instant, mais je vais l'écouter de toute façon, oui.   

Xavier a écrit:

Je n'ai écouté que des extraits pour l'instant, mais je vais l'écouter de toute façon, oui.   

Il faut ; ne serait-ce que pour se faire une idée.
(A titre personnel, je partage l'opinion de David. Et j'insiste même sur la qualité de la distribution, jusque chez les comprimarii qui ne me paraissent pas un simple assemblage ; un luxe, avec ses notes de tête et de fond peut-être plus que de coeur, c'est vrai. Mais rien ne m'a jamais paru complètement superflu dans un opéra où tout est un peu fabriqué et qui s'en accommode quand même particulièrement bien !)

Non, pour le coup, je ne marche pas, et pourtant je partais conquis d'avance. Justement je trouve ça raide et brutal dans l'ensemble. C'est assez rare mais finalement c'est un enregistrement qui mérite, pour moi, sa réputation. J'ai vraiment un souvenir terrible de la fin du IIIème acte avec une mise en avant quasi violente de l'orchestre. C'est assez rare qu'un enregistrement me dérange mais ça et le Don Giovanni studio de Karajan font partie des choses qui m'ont réellement perturbé dans leurs partis pris respectifs.

C'est vraiment une version qui gagne à être écoutée en entier — en comparaison, elle peut paraître assez froide, mais tout est si beau… et progresse vivement.

Je ne me souviens plus exactement de mes conditions de découverte (morcellée ou pas) mais en général c'est une oeuvre qui se prête bien, pour moi, à l'écoute d'un seul tenant.

Si on boit le bol à moitié plein, on peut aussi partir du principe que pour susciter une réaction aussi vive, Solti (et les preneurs de son ... j'insiste) ont au moins des idées singulières et perceptibles sur Le Chevalier à la rose.

Francesco a écrit:

Solti (et les preneurs de son ... j'insiste) ont au moins des idées singulières et perceptibles sur Le Chevalier à la rose.

Les preneurs de son, surtout ; pour moi, les captations abîment (le contraire de la mise en abyme, sans mauvais jeu de mot ; par excès de projection) une bonne partie des opéras chez DECCA dans les années 60 et le legs de Solti en particulier (le Ballo de Verdi avec Bergonzi). Il n'empêche qu'ici, justement parce que ça avance et parce que le Chevalier m'apparaît souvent comme une oeuvre de la démonstration/fabrication (des sentiments, de la sociabilité et de ses ramifications ; le III, qui comme canular est une pièce dans la pièce, etc.), ça ne même gêne pas. Là où tout est plus ou moins en trompe-l'oeil l'idée que l'enregistrement puisse être un "trompe-l'oreille" ne me paraît finalement pas si saugrenu ; et puis Vienne et le plateau...

bAlexb a écrit:

Francesco a écrit:

Solti (et les preneurs de son ... j'insiste) ont au moins des idées singulières et perceptibles sur Le Chevalier à la rose.

Les preneurs de son, surtout ; pour moi, les captations abîment (le contraire de la mise en abyme, sans mauvais jeu de mot ; par excès de projection) une bonne partie des opéras chez DECCA dans les années 60 et le legs de Solti en particulier (le Ballo de Verdi avec Bergonzi).

Je ne vois vraiment pas ce dont vous parlez. J'ai écouté une bonne grosse part (plus ou moins tout, je crois) de son legs lyrique, j'ai remis ce matin l'acte I du Rosenkavalier, cet après-midi l'acte II du Bal Masqué… elle sont superbes, ces prises de son. À la fois amples et précises, l'orchestre est toujours audible sans être devant les voix… on peut sûrement faire mieux (en termes de prise de son, j'aime davantage le Bal de Davis ou celui de Leinsdorf, par exemple), mais c'est déjà plus ou moins parfait.

Quel est le problème, exactement ?

Dans Le Chevalier, précisément, je l'entends "devant les voix" et j'ai surtout le sentiment que tout est constament forte, surexposé en fait. Et puis j'avais ressenti une impression de "collages" à certains moments, comme si les chanteurs n'étaient pas dans la même pièce. Plus tard j'ai su que Crespin s'était plainte d'avoir enregistré une partie de son rôle sans partenaires et n'aimait pas beaucoup ce disque (les artistes ne sont pas toujours les meilleurs juges de leurs propres disques, cependant), ces "collages" n'étaient donc pas qu'une impression.

Je n'ai jamais écouté le Bal et je n'ai pas vraiment d'opinion sur la prise de son en général chez Decca à cette époque (même si je sais que le Ring fait débat), je ne parle que de ce Chevalier en armure.

Que l'on aime ou non la direction de Solti, son enregistrement pour moi n'est pas réussi car on peut le confronter directement :
. aux extraits enregistrés par Decca en 1964 avec une Crespin étincelante comme on l'aurait rêvée avec Solti et pour moi une prise de son qui respecte beaucoup mieux l'équilibre voix-orchestre (les pupitres semblent disproportionnés avec Solti). Bref on est à la fête dans ces extraits avec Güden sur le tard mais encore avec des moyens (en studio elle ose des longueurs dans la présentation de la rose qu'elle ne faisait pas en live... mais tout le monde a voulu copier Karajan/Stich-Randall par la suite dont Karajan lui-même avec la pauvre Perry des années après) et Söderström épatante! (le couple Minton/Donath ne démérite pas néanmoins chez Solti)
. à l'intégrale Sony/CBS avec Bernstein, 2 ans après Solti et beaucoup de noms communs dans la même distribution. Evidemment pour les principaux rôles, tout a changé (dont Domingo qui "remplace" Pavarotti) mais on sent que cette équipe a chanté ensemble sur scène à cette époque (avec Grist au lieu de Popp au début).
Par contre j'ai personnellement du mal avec la direction de Bernstein!

AD a écrit:

Que l'on aime ou non la direction de Solti, son enregistrement pour moi n'est pas réussi car on peut le confronter directement :
. aux extraits enregistrés par Decca en 1964 avec une Crespin étincelante comme on l'aurait rêvée avec Solti et pour moi une prise de son qui respecte beaucoup mieux l'équilibre voix-orchestre (les pupitres semblent disproportionnés avec Solti). Bref on est à la fête dans ces extraits avec Güden sur le tard mais encore avec des moyens (en studio elle ose des longueurs dans la présentation de la rose qu'elle ne faisait pas en live... mais tout le monde a voulu copier Karajan/Stich-Randall par la suite dont Karajan lui-même avec la pauvre Perry des années après) et Söderström épatante! (le couple Minton/Donath ne démérite pas néanmoins chez Solti)

Je veux bien te croire mais personnellement je préfère une version intégrale plutôt que des extraits.   

AD a écrit:

. à l'intégrale Sony/CBS avec Bernstein, 2 ans après Solti et beaucoup de noms communs dans la même distribution. Evidemment pour les principaux rôles, tout a changé (dont Domingo qui "remplace" Pavarotti) mais on sent que cette équipe a chanté ensemble sur scène à cette époque (avec Grist au lieu de Popp au début).
Par contre j'ai personnellement du mal avec la direction de Bernstein!

Là j'ai du mal à comprendre ta comparaison parce que je ne vois aucun point commun dans la distribution.   

Valzacchi : Murray Dickie, Murray
Jungfer Marianne Leitmetzerin : Emmy Loose
D'anciennes gloires donc que l'on retrouve en solides comprimari ; il est vrai que Karl Terkal qui est l'aubergiste chez Bernstein n'était que le marchand d'animaux chez Solti.
J'ai exagéré sur le terme "beaucoup"!   

Les extraits de Varviso sont quand-même à découvrir (pour pas cher en plus).

AD a écrit:

Les extraits de Varviso sont quand-même à découvrir (pour pas cher en plus).

Absolument d'accord pour Varviso dont le trio féminin a un charme léger (mais pas nécessairement volatile et c'est tout ce qui fait son prix ; à l'instar du trio de la "vraie" inauguration du Grosses Festspielhaus de Salzburg avec Karajan en 60). Mais, de fait, la logique des extraits limite nécessairement un peu l'intérêt  !

AD a écrit:

Valzacchi : Murray Dickie, Murray
Jungfer Marianne Leitmetzerin : Emmy Loose
D'anciennes gloires donc que l'on retrouve en solides comprimari ; il est vrai que Karl Terkal qui est l'aubergiste chez Bernstein n'était que le marchand d'animaux chez Solti.
J'ai exagéré sur le terme "beaucoup"!   

Oui, c'est à peine si je savais que ces rôles existaient.   

Francesco a écrit:

Dans Le Chevalier, précisément, je l'entends "devant les voix" et j'ai surtout le sentiment que tout est constament forte, surexposé en fait.

Je vois. Ce n'est pas faux effectivement – et, en ce qui me concerne, ce serait plutôt une qualité finalement.

Citation :

et je n'ai pas vraiment d'opinion sur la prise de son en général chez Decca à cette époque (même si je sais que le Ring fait débat)

Le Ring et Tannhäuser sont assez différents des autres (même des autres Wagner). À mi-chemin entre la netteté des uns et la cathédralité des autres, j'aime particulièrement le mixage de son Tristan.

En déplacement au Japon en ce moment, j'ai déniché ça dans l'un des magasins "Towers" d'Osaka :



Je l'ai déjà dans une édition du label "Exclusive" dans un son médiocre en mono du type walkman sur les genoux en fond de salle, absolument indigne.
De retour à l'hôtel, j'ai vu que c'était encore trouvable sur le net (par exemple sur amazon.com mais bien plus cher).

J'ose espérer qu'il s'agisse peut-être d'un broadcast du MET ou du moins d'un enregistrement interne pour essai mais non broadcasté (j'ai une copie célèbre de ce type de 1967 avec Lucia Popp en reine de la nuit qui malheureusement loupe un Fa mais autrement elle est superbe en live).

La distribution est somptueuse : à part Moll qui remplacera Haugland à Vienne et notamment dans la fameuse vidéo, on retrouve le trio Lott/Otter/Bonney mais 4 ans auparavant et donc plus jeunes.
J'ignore si Kleiber avait déjà rôdé cette équipe ailleurs avant de passer au MET mais l'histoire est parfois étrange et on dispose donc de la version du MET en 1990 avant celle de Vienne en 1994.

Comme mon nouveau laptop n'a plus de lecteur CD, je n'ai aucune idée de comment sonne cette édition, ça attendra donc mon retour en France!

Au passage j'ai déniché pour pas cher encore, la version remastérisée du Rosenkavalier de Karajan avec Schwarzkopf par Yoshio Okazaki en 20 bits/88.2kHz.



Je n'en attends rien de spécial, mais ça fait toujours un souvenir (tout est en japonais).

Bart a écrit:

Obsidienne a écrit:

J'ai réécouté pour la millième fois (au moins ) :

=> Der Rosenkavalier / Richard Strauss
Karl Böhm + Philharmonique de Vienne + Tatiana Troyanos, Otto Wiener, Christa Ludwig, Edith Mathis, etc.
1969

Une des versions les plus émouvantes en plus. Mon avatar est content.

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Une des versions les plus émouvantes en plus. Mon avatar est content.

… si on n'aime pas Ludwig ni vraiment Troyanos, on n'est pas très bien servi.

Amusant, moi aussi j'ai écouté cette œuvre aujourd'hui (mais dans une bien meilleure version bien sûr).

Je suis sûr que tu vas encore nous narguer avec une rareté ou quelque chose de non publié. C'était quoi ?

Généralement, quand je « nargue », vous en profitez aussi in fine, vilain persifleur que vous êtes.

Donc hier, Rosenkavalier :
=> Acte I, par Schippers (Schwarzkopf, Della Casa, Raskin, Edelmann, Met 64). Il n'y a pas mieux, c'est du Schippers : tendu comme un arc. Et puis Della Casa en Quinquin, c'est pas trop mal quand même ! Et Edelmann n'est pas aussi râpeux que chez Karajan. Ça se trouve, chez le label Claque.
=> Acte II, par Prêtre (Janowitz, Fassbaender, Cotrubas, Ridderbusch, Naples 71). Le son est un peu moins précis, mais là aussi côté ardeur et distribution, difficile de se fâcher.
=> Présentation de la Rose par Mödl et Della Casa.
=> Actes I et II, par De Waart (Lear, von Stade, Welting, Bastin, Rotterdam studio). La distribution est clairement moins superlative, mais côté orchestre, c'est probablement la plus belle version avec Solti, si on veut un son « moderne ».


Donc j'ai plus ou moins écouté les meilleures (LA meilleure étant à mon sens Schippers de très loin : toutes les longueurs éventuelles paraissent n'avoir jamais existé !), il ne me resterait qu'à faire un tour chez Kleiber 74 (Watson, Fassbaender, Popp, Ridderbusch) et Karajan 60 (Della Casa, Jurinac, Güden, Edelmann). Dommage que je n'ai pas beaucoup l'acte III, sinon mon occupation était trouvée aujourd'hui…

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Généralement, quand je « nargue », vous en profitez aussi in fine, vilain persifleur que vous êtes.

Ce n'est pas faux...

Bart a écrit:

Non, je ne connais rien de tout ça (Karajan 60, c'est la version qui existe aussi en video ?...).

Non, la vidéo est avec Schwarzkopf (suite à des intrigues pour virer Della Casa), et l'exécution beaucoup plus léchée, plus proche du studio avec le Philharmonia que de cette prise sur le vif, à mon sens.

Citation :

Mais Kleiber 74 me tentait bien également, malheureusement le son n'est vraiment pas terrible, ce qui est assez handicapant avec le Rosenkavalier. Je ne suis pas allé très loin dans l'écoute.

Au contraire, j'aime beaucoup ce type de son pour cette œuvre : on entend beaucoup mieux les détails avec une prise de son réaliste et sans apprêts, telle que la donne le théâtre (pareil pour Schippers, c'est le même type de captation), qu'avec un studio reconstitué.

À ce compte-là, n'écoute pas ceux que j'ai nommés (sauf De Waart ou Solti, bien sûr, là c'est de la stéréo flamboyante).

Cololi a écrit:

Tu ne parles pas du DVD, c'est vrai ... mais je le dis au cas où : ne te prive pas de Kleiber 74 en DVD (Jones / Fassbaender / Popp) pour une question de son. Tous les autres Rosenkavalier sont à remballer à côté de ce miracle.

Xavier a écrit:

Kleiber 79 pour être exact.

Justement, outre qu'il existe aussi bien (Schippers est à peine moins dansant, mais encore plus urgent et évident), il existe des C. Kleiber sans Jones.  Qui est très bien, surtout ici, mais certains soirs… j'ai voulu écouter Bernstein même si la direction n'est pas très ardente et que la distribution ne me dit rien… elle essaie de ne pas trop vibrer, donc c'est son droit sur son droit, et lorsque un instrument la double sur un bout de phrase, ça fait très mal.

Le son du DVD est beaucoup plus standard que cette prise sur le vif.

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

[Kleiber 74]Au contraire, j'aime beaucoup ce type de son pour cette œuvre : on entend beaucoup mieux les détails avec une prise de son réaliste et sans apprêts, telle que la donne le théâtre (pareil pour Schippers, c'est le même type de captation), qu'avec un studio reconstitué.

Hmm nous parlons bien du même ? (live à Monaco, 1974 ?). Parce que ça reste tout à fait écoutable mais il y a quand même un espèce de voile sur tout l'orchestre et même sur les voix que je trouve un peu fatiguant sur la longueur, pour moi ce n'est pas tout à fait l'exemple d'une prise sur le vif réussie.

En fait je voulais dire 1973, 74 étant une bande inédite (mais tellement proche, jusque dans la qualité du report, que ce doit être la même chose). Tu parles bien du report avec Watson, chez Opera d'Oro ?  Oui, j'aime beaucoup ça : ce que tu appelles un voile, c'est la sonorité sèche du théâtre (et sans doute un matériel de captation de qualité moyenne)… ça ne flatte pas les timbres orchestraux, mais ça met remarquablement en valeur les équilibres et les détails.
Pour écouter en musique de fond, ou même pour débuter, oui, peut-être pas, parce que c'est un rien lointain… mais sinon, franchement, c'est un délice.

En l'occurrence, Monaco, c'est la traduction italienne de Munich.

Citation :

Cololi, oui je connais le dvd avec Gwyneth Jones qui est dans mes versions préférées (d'ailleurs à égalité avec l'autre dvd Kleiber, les deux valent vraiment le coup).

Oui, parmi les deux DVDs, j'aime sans doute davantage (la bande son du) second, plus souple et naturel, alors que l'autre, s'il faut faire un reproche, a un tout petit peu plus le côté « écrin à grandes voix ». Autre génération.[/quote]

Et bien moi je préfère clairement le 1°. Et Jones est tout simplement intouchable sur cet enregistrement.
Le second DVD est vraiment excellent, c'est clair ... (surtout pour von Otter et Moll ... plus que Lott), mais il ne peut pas lutter devant celui de 79.

DavidLeMarrec a écrit:

En fait je voulais dire 1973, 74 étant une bande inédite (mais tellement proche, jusque dans la qualité du report, que ce doit être la même chose). Tu parles bien du report avec Watson, chez Opera d'Oro ?  Oui, j'aime beaucoup ça : ce que tu appelles un voile, c'est la sonorité sèche du théâtre (et sans doute un matériel de captation de qualité moyenne)… ça ne flatte pas les timbres orchestraux, mais ça met remarquablement en valeur les équilibres et les détails.
Pour écouter en musique de fond, ou même pour débuter, oui, peut-être pas, parce que c'est un rien lointain… mais sinon, franchement, c'est un délice.

En l'occurrence, Monaco, c'est la traduction italienne de Munich.

Oui, donc il s'agit bien du même enregistrement. "Sonorité sèche du théâtre"... là j'ai réécoute le début, je ne vois pas trop ce que tu entends par là. Moi j'ai l'impression d'entendre un "voile" (désolé je trouve pas mieux) qui altère le naturel des sons et crée parfois une petite bouillie (donc c'est sûrement à cause du matériel d'enregistrement, en effet). Mais c'est quand même mieux que dans mon souvenir, je l'écouterai peut-être en entier un de ces quatre!

edit : tu m'apprends quelque chose, je ne savais pas que Munich se disait "Monaco" en italien (en même temps ça me paraissait bizarre, vu qu'il s'agit de l'orchestre de l'Etat de Bavière... )

Bart a écrit:

Oui, donc il s'agit bien du même enregistrement. "Sonorité sèche du théâtre"... là j'ai réécoute le début, je ne vois pas trop ce que tu entends par là. Moi j'ai l'impression d'entendre un "voile" (désolé je trouve pas mieux) qui altère le naturel des sons et crée parfois une petite bouillie (donc c'est sûrement à cause du matériel d'enregistrement, en effet). Mais c'est quand même mieux que dans mon souvenir, je l'écouterai peut-être en entier un de ces quatre!

Pourtant, j'y ai jeté une oreille il y a quelques semaines (puisque je n'avais écouté que la bande inédite de 74), et ça m'avait semblé très proche. Un peu lointain, ok (on entend que le micro n'est pas dans la bouche des chanteurs, ça change), mais sinon…

Citation :

edit : tu m'apprends quelque chose, je ne savais pas que Munich se disait "Monaco" en italien (en même temps ça me paraissait bizarre, vu qu'il s'agit de l'orchestre de l'Etat de Bavière... )

Il n'y a pas de Prinzregententheater au Munte Carlu.

Spoiler:

Direction : Franz Welser-Möst
Mise en scène : Harry Kupfer

Octavian : Sophie Koch
Die Feldmarschallin : Krassimira Stoyanova
Sophie : Mojca Erdmann
Ochs : Günther Groissböck
Faninal : Adrian Eröd

Quelques impressions rapides sur ce blu-ray qui vient de paraître (dispo à partir du 27/01 sur amazon, mais on le trouve déjà chez Gibert Joseph pour les plus impatients d'entre vous).
Je ne connais pas énormément de versions en video donc je n'ai pas trop de points de comparaisons, mais en tout cas celle-ci vaut le coup, on a un très beau et solide spectacle qui passe à toute vitesse malgré ses 3h30 - il s'agit vraisemblablement d'une version sans coupures. Le gros point fort de la distribution me semble être l'Octavian de Sophie Koch qui est renversante de naturel pour ce rôle assez alambiqué. Très belle maréchale de Stoyanova également, elle en impose peut-être moins que Jones mais ça reste très beau. On a avec Groissböck un Ochs très agressif et brutal que j'ai adoré, il fait vraiment ressortir le côté prédateur du personnage, là où Kurt Moll est plus dans la bouffonnerie (mais tout aussi excellent). Mojca Erdmann fait un peu cruche - ce que n'est pas le personnage de Sophie, pourtant - et la voix manque de puissance, mais bon elle est mignonne alors on lui pardonne volontiers.
J'ai adoré la mise en scène de Kupfer. A en juger aux costumes et accessoires, l'action a été transposée au début du vingtième siècle, soit à l'époque de la création de l'opéra. Ça fonctionne extrêmement bien dans la mesure où pour nous la Vienne de ces années-là a le même côté suranné que l'avait celle du XVIIIe pour Hofmannsthal. C'est très vivant, plein de petits détails (mais sans jamais tomber dans la surcharge) et il y a en fond de magnifiques projections (tapez "Rosenkavalier Kupfer" sur Google image, vous verrez plein de photos de la mes). Et comme dans son Ring, la direction d'acteurs est au top.

Je lui donne la mention : chaudement recommandé.

Merci pour ces impressions; ça fait assez envie.

Très tentant, effectivement.

Je n'ai rien dit de l'orchestre, qui est très précis et très détaillé, mais aux sonorités peut-être un peu sèches. C'est peut-être dû à la prise de son, je ne sais pas, mais j'ai parfois eu l'impression que ça manquait un peu de liant et de puissance. En tout cas la direction de Welser-Möst est vive, très allante, c'est pour ça que la durée m'a un peu étonné. Même en soustrayant les applaudissements, on a vingt minutes de plus que chez Kleiber II, pourtant peu ou pas coupé, me semble-t-il. A moins que ce ne soit dû aux 24 fps du blu-ray.
Ne connaissant pas le livret par coeur (c'est un opéra que j'adore mais auquel je reviens moins souvent qu'à d'autres Strauss), je serais incapable de dire où sont situées les coupes dans les autres versions.
Frère David, vous devez savoir cela non ?

Bart a écrit:

Je n'ai rien dit de l'orchestre,

Oui, nous avions déjà remarqué ce tropisme glottophile, que nous avons poliment tu.

Il faut dire que Welser-Möst (et notamment dans cette œuvre) est en général très adéquat, sans être typé non plus, et n'appelle pas forcément les grandes exégèses.

Citation :

Ne connaissant pas le livret par coeur (c'est un opéra que j'adore mais auquel je reviens moins souvent qu'à d'autres Strauss), je serais incapable de dire où sont situées les coupes dans les autres versions.
Frère David, vous devez savoir cela non ?

Ce sont essentiellements des bouts de tirade d'Ochs… Mais vu la quantité (et leur caractère modérément intéressant) de moments en parlando dans le même genre, ce n'est pas vraiment décisif de toute façon.

Oui, tu as la curiosité de déterminer si, oui ou non, tu as tout vu… mais comme je n'ai pas le livret de Solti sous la main (et qu'il faudrait de toute façon suivre ça avec une version traditionnelle pour faire la différence, ce que j'avais fait dans le temps, mais sans rien noter…), je ne peux pas t'aider présentement.

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Je n'ai rien dit de l'orchestre,

Oui, nous avions déjà remarqué ce tropisme glottophile, que nous avons poliment tu.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut dire que Welser-Möst (et notamment dans cette œuvre) est en général très adéquat, sans être typé non plus, et n'appelle pas forcément les grandes exégèses.

Oui voilà, c'est vraiment très propre et sans fautes, mais il n'y a pas grand chose à en dire. Il assure le job, et c'est déjà très bien.  

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ne connaissant pas le livret par coeur (c'est un opéra que j'adore mais auquel je reviens moins souvent qu'à d'autres Strauss), je serais incapable de dire où sont situées les coupes dans les autres versions.
Frère David, vous devez savoir cela non ?

Ce sont essentiellements des bouts de tirade d'Ochs… Mais vu la quantité (et leur caractère modérément intéressant) de moments en parlando dans le même genre, ce n'est pas vraiment décisif de toute façon.

Oui, tu as la curiosité de déterminer si, oui ou non, tu as tout vu… mais comme je n'ai pas le livret de Solti sous la main (et qu'il faudrait de toute façon suivre ça avec une version traditionnelle pour faire la différence, ce que j'avais fait dans le temps, mais sans rien noter…), je ne peux pas t'aider présentement.

Oui ce serait assez fastidieux de toute façon. J'ai aussi le texte de Hofmannsthal (chez Fischer), si je voulais pousser le vice je devrais écouter Solti en le suivant pour voir si Strauss a bien tout mis en musique - ce dont je ne suis pas sûr.  
Cela dit, dans ce blu ray, certaines tirades de Ochs, au I, au II comme au III, m'ont paru bien longues, en tout cas plus que d'habitude. Il est donc bien possible qu'il s'agisse d'une version intégrale.

Bart a écrit:

Pourquoi cette mine fâchée ? Ce n'est pas une insulte, ça te met en excellente compagnie avec les glottos refoulés.

Je croyais que tu appréciais Cololi.

tu croyais t'en sortir comme ça, hein ?

Citation :

Oui voilà, c'est vraiment très propre et sans fautes, mais il n'y a pas grand chose à en dire. Il assure le job, et c'est déjà très bien.  

Ce qui est épatant, c'est que dans Schubert, il va aussi diriger très juste (avec des apports de type HIP)… il s'adapte vraiment au répertoire.

En revanche, dans le symphonique, c'est souvent un peu tiède (d'où le surnom des snobs anglophones Worst Than Most).

Citation :

Oui ce serait assez fastidieux de toute façon. J'ai aussi le texte de Hofmannsthal (chez Fischer), si je voulais pousser le vice je devrais écouter Solti en le suivant pour voir si Strauss a bien tout mis en musique - ce dont je ne suis pas sûr.  
Cela dit, dans ce blu ray, certaines tirades de Ochs, au I, au II comme au III, m'ont paru bien longues, en tout cas plus que d'habitude. Il est donc bien possible qu'il s'agisse d'une version intégrale.

C'est de toute façon à peu près tout ce qui change. Dieu m'est témoin que je suis partisan de l'intégralité dans Strauss (et que je trouve les coupures dépourvues de sens ici)… mais pour le Rosenkavalier, franchement, ça ne change rien. Et même, ça allonge des moments inessentiels.

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Je n'ai rien dit de l'orchestre,

Oui, nous avions déjà remarqué ce tropisme glottophile, que nous avons poliment tu.

Bah tu sais pourquoi David est le père de ce néologisme ? C'est que c'est le pire des glottos !
Del Monaco en train de chanter Don José en italien et prêt à étrangler pour de vrai Carmen (avec les yeux qui sortent du visage, les mains dictant "mama mia !") et Carmen lui répondant en russe ... c'est un modèle pour lui

Mon pauvre Bart, comme toute personne de goût, tu es nécessairement condamné par David ... Mais au lieu de t'encolérer ... cela devrait au contraire te rassurer sur ton goût (car oui l'homme de goût est intelligent ... il doute !)

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Pourquoi cette mine fâchée ?  Ce n'est pas une insulte, ça te met en excellente compagnie avec les glottos refoulés.

Je croyais que tu appréciais Cololi.

tu croyais t'en sortir comme ça, hein ?

En fait, lorsqu'on commence à écouter beaucoup d'opéras, on ne peut s'empêcher de prendre quelques réflexes glottos, surtout quand on n'en est plus à sa première version... Il n'empêche, je continue de penser que c'est une des plus graves perversions auxquelles peut être sujet un mélomane (avec le culte des pianistes). Donc, oui, quelque part c'est une insulte.

Et Cololi n'est pas un glotto refoulé, c'est juste quelqu'un qui a très bon goût et qui, par la force des choses, s'intéresse aux grands opéras, comme moi.  

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Oui ce serait assez fastidieux de toute façon. J'ai aussi le texte de Hofmannsthal (chez Fischer), si je voulais pousser le vice je devrais écouter Solti en le suivant pour voir si Strauss a bien tout mis en musique - ce dont je ne suis pas sûr.  
Cela dit, dans ce blu ray, certaines tirades de Ochs, au I, au II comme au III, m'ont paru bien longues, en tout cas plus que d'habitude. Il est donc bien possible qu'il s'agisse d'une version intégrale.

C'est de toute façon à peu près tout ce qui change. Dieu m'est témoin que je suis partisan de l'intégralité dans Strauss (et que je trouve les coupures dépourvues de sens ici)… mais pour le Rosenkavalier, franchement, ça ne change rien. Et même, ça allonge des moments inessentiels.

Effectivement, j'ai découvert Böhm et Kleiber après Solti, et je n'ai jamais eu l'impression de louper quoi que ce soit d'important. On peut s'interroger sur le rôle tenu par le baron Ochs. Il occupe toute la fin du II et au moins les 2/3 du III, c'est un peu trop je trouve pour un personnage qui est certes l'antagoniste principal mais dont la présence parasite un peu le trio amoureux. Kupfer a fait un bon choix de mise en scène je pense, en essayant de mettre à jour le plus possible ses zones d'ombre : ce n'est plus seulement un bouffon, même si cet aspect reste présent, mais une figure limite maléfique, un prédateur financier et sexuel. (tout cela est bien présent dans le texte, bien entendu, mais ce n'est pas toujours rendu explicite, je trouve).

Cololi a écrit:

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Je n'ai rien dit de l'orchestre,

Oui, nous avions déjà remarqué ce tropisme glottophile, que nous avons poliment tu.

Bah tu sais pourquoi David est le père de ce néologisme ? C'est que c'est le pire des glottos !

Je le savais depuis longtemps, merci de me seconder.

Cololi a écrit:

Mon pauvre Bart, comme toute personne de goût, tu es nécessairement condamné par David ... Mais au lieu de t'encolérer ... cela devrait au contraire te rassurer sur ton goût  (car oui l'homme de goût est intelligent ... il doute !)

C'est pas faux !

Cololi a écrit:

Bah tu sais pourquoi David est le père de ce néologisme ? C'est que c'est le pire des glottos !

Pour avoir fréquenté les forums maudits, j'ai la faiblesse de croire qu'il me reste un peu d'espace avant le fond du tonnel.

Citation :

Del Monaco en train de chanter Don José en italien et prêt à étrangler pour de vrai Carmen (avec les yeux qui sortent du visage, les mains dictant "mama mia !") et Carmen lui répondant en russe ... c'est un modèle pour lui

Ah oui, elle est géniale cette représentation. La description très vive que tu en fais montre à quel point tu as dû la regarder souvent.

Bart a écrit:

En fait, lorsqu'on commence à écouter beaucoup d'opéras, on ne peut s'empêcher de prendre quelques réflexes glottos, surtout quand on n'en est plus à sa première version... Il n'empêche, je continue de penser que c'est une des plus graves perversions auxquelles peut être sujet un mélomane (avec le culte des pianistes).

Ce n'est pas faux. Mais c'est un culte plus joyeux (lala-iiiii-tou, lalalala) que le culte des pianistes.

Citation :

On peut s'interroger sur le rôle tenu par le baron Ochs. Il occupe toute la fin du II et au moins les 2/3 du III, c'est un peu trop je trouve pour un personnage qui est certes l'antagoniste principal mais dont la présence parasite un peu le trio amoureux.

Surtout, ses parties sont peu séduisantes musicalement et fonctionnent toujours sur le même registre (prosaïsme d'aristo vs. raffinement paradoxal de la bourgeoise Sophie), donc ça devient vite long. Salome chante tout le temps aussi, et elle n'est pas gentille non plus, mais personne ne s'en plaint, étrangement.

Citation :

Kupfer a fait un bon choix de mise en scène je pense, en essayant de mettre à jour le plus possible ses zones d'ombre : ce n'est plus seulement un bouffon, même si cet aspect reste présent, mais une figure limite maléfique, un prédateur financier et sexuel.

On ne le voit pas souvent ainsi, ça peut donner un peu de relief à un rôle dont on a vite fait le tour. J'essaierai.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

On peut s'interroger sur le rôle tenu par le baron Ochs. Il occupe toute la fin du II et au moins les 2/3 du III, c'est un peu trop je trouve pour un personnage qui est certes l'antagoniste principal mais dont la présence parasite un peu le trio amoureux.

Surtout, ses parties sont peu séduisantes musicalement et fonctionnent toujours sur le même registre (prosaïsme d'aristo vs. raffinement paradoxal de la bourgeoise Sophie), donc ça devient vite long. Salome chante tout le temps aussi, et elle n'est pas gentille non plus, mais personne ne s'en plaint, étrangement.

En effet, ce n'est pas très varié musicalement quand il intervient, Strauss s'autorise beaucoup plus de souplesse pour les autres personnages. En revanche, il a bien fait de souligner musicalement son côté pataud, c'est un aristocrate de province qui s'exprime dans un dialecte proche de celui des paysans. Il y a beaucoup de choses phantasmées dans le Rosenkavalier, mais pour le coup ça correspond à une réalité historique autrichienne (au passage, c'est comme Mandryka dans Arabella, le côté slave en moins). A l'opposé, il est normal que les bourgeois parvenus que sont les Faninal, des citadins qu'on imagine cultivés, se montrent beaucoup plus raffinés.

Bart a écrit:

En revanche, il a bien fait de souligner musicalement son côté pataud, c'est un aristocrate de province qui s'exprime dans un dialecte proche de celui des paysans.

Oui, c'est bien vu, mais la réalisation en reste très systématique. Je ne serais pas surpris qu'en se plongeant davantage dans la partition, on trouve des tas de nuances et de motifs… mais il doit falloir un niveau d'intimité assez conséquent pour les remarquer… plus conséquent que je ne suis prêt à sacrifier.

Citation :

Il y a beaucoup de choses phantasmées

J'aime beaucoup votre phantasie graphique.

On sent le lettré cosmopolite.

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

En revanche, il a bien fait de souligner musicalement son côté pataud, c'est un aristocrate de province qui s'exprime dans un dialecte proche de celui des paysans.

Oui, c'est bien vu, mais la réalisation en reste très systématique. Je ne serais pas surpris qu'en se plongeant davantage dans la partition, on trouve des tas de nuances et de motifs… mais il doit falloir un niveau d'intimité assez conséquent pour les remarquer… plus conséquent que je ne suis prêt à sacrifier.

De la part de Strauss, il serait étonnant que la partition ne nous révèle pas quelques belles surprises de ce genre. Malheureusement, le résultat est assez monolithique à l'oreille d'un profane comme moi.    

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Il y a beaucoup de choses phantasmées

J'aime beaucoup votre phantasie graphique.

Haha, je n'y ai pas fait attention en écrivant, mais, oui c'est un de mes petits snobismes (on en a tous quelques-uns je pense).  

Je l'ajoute à ma liste des Rosenkavalier à voir et à entendre.

Obsidienne a écrit:

Je l'ajoute à ma liste des Rosenkavalier à voir et à entendre.

Voilà une bien sage décision !

David avait déjà bien alourdi la liste ...

Obsidienne a écrit:

David avait déjà bien alourdi la liste ...

Ah oui mais je suppose qu'il a dû t'orienter vers d'obscures bandes radio au son plus que douteux. Moi je conseille de la HD et du DTS.

J'écoute plein de vieilleries, ce n'est pas la qualité du son qui peut m'arrêter !

Je dirais que la beauté des décors donne un sérieux bonus à ta recommandation.

Mais je devrais faire mon miel avec différentes interprétations, comme toujours. Une écoute n'en exclue pas une autre (ou plein d'autres).

Obsidienne a écrit:

Mais je devrais faire mon miel avec différentes interprétations, comme toujours. Une écoute n'en exclue pas une autre (ou plein d'autres).

Bien entendu ! Attention toutefois à ne pas faire d'indigestion en écoutant trop de Rosenkavliere sur une courte durée. Il ne faut pas négliger non plus les autres opéras du tandem (à commencer par Arabella, et le cas échéant David sera d'accord avec moi, je pense). Autrement dit, pour un choix sûr et à court terme, je te recommande de suivre mon conseil plutôt que les siens.

Bart a écrit:

Bien entendu ! Attention toutefois à ne pas faire d'indigestion en écoutant trop de Rosenkavliere

Tiens, d'ailleurs, petite question d'usage puisque tu nous y invites par ton clin d'œil : est-ce qu'il est d'usage, en allemand, d'accorder les titres ?

Citation :

sur une courte durée. Il ne faut pas négliger non plus les autres opéras du tandem (à commencer par Arabella, et le cas échéant David sera d'accord avec moi, je pense).

Oui, tout à fait. Comme ce sont de jolis moments mélodiques qui font une partie de la grâce du Chevalier, ils sont un peu périssables, il ne faut pas hésiter à alterner avec d'autres Strauss.

Citation :

Autrement dit, pour un choix sûr et à court terme, je te recommande de suivre mon conseil plutôt que les siens.

Mes conseils sont toujours personnalisés. En réalité, ce n'était pas une recommandation, ça répondait à un de tes messages qui me demandait quelles versions j'écoutais. Elles ne sont pas toutes faciles à trouver et elles sont quand même « typées », même si elles sont toutes très intenses, en particulier orchestralement. (En plus, nous n'avons pas forcément les mêmes goûts vocaux, il faudrait que j'y voie plus clair pour faire des recommandations, parce que Ludwig et Troyanos, ça m'effraie plus que ça ne m'enchante.)

Bart a écrit:

De la part de Strauss, il serait étonnant que la partition ne nous révèle pas quelques belles surprises de ce genre.

En tout cas, elle est fournie, complexe et mouvante, même pendant les sorties d'Ochs. Mais qu'après toutes ces années nous y entendions toujours une certaine grisaille est probablement révélateur d'un petit défaut, sino de conception, de réalisation de la part de Strauss.

Citation :

Haha, je n'y ai pas fait attention en écrivant, mais, oui c'est un de mes petits snobismes (on en a tous quelques-uns je pense).  

Pấ δů tøὖτ, enfin !

Je trouvais de toute façon ça très adéquat pour un germaniste, c'est amusant.