Autour de la musique classique

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 Strauss - Der Rosenkavalier

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Oriane
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 16:32

Citation :

Oui, tout à fait. Comme ce sont de jolis moments mélodiques qui font une partie de la grâce du Chevalier, ils sont un peu périssables, il ne faut pas hésiter à alterner avec d'autres Strauss.

En ce moment, j'ai pas mal écouté Arabella, Capriccio, Ariane à Naxos ... Sans parler des lieder. En fait, c'est grâce à ce forum (car même si je ne dis rien, je vous lis  Laughing ). Pendant longtemps, je n'ai connu qu'Elektra, Salomé, le Chevalier, et les quatre derniers lieders. C'est le premier Noël où je me concentre sur d'autres œuvres.


Citation :

Mes conseils sont toujours personnalisés. tutut  En réalité, ce n'était pas une recommandation, ça répondait à un de tes messages qui me demandait quelles versions j'écoutais. Elles ne sont pas toutes faciles à trouver et elles sont quand même « typées », même si elles sont toutes très intenses, en particulier orchestralement. (En plus, nous n'avons pas forcément les mêmes goûts vocaux, il faudrait que j'y voie plus clair pour faire des recommandations, parce que Ludwig et Troyanos, ça m'effraie plus que ça ne m'enchante.)

Deux de mes chanteuses lyriques favorites   fleurs  ! Mais bon, j'adore Grümmer, Janotwitz, Lucia Popp, Schwarzkopf (qu'apparemment beaucoup je gens détestent), Jessye Norman, Aafje Heynis ... Je supporte même très bien Kathleen Ferrier! Vraiment, je peux écouter n'importe quoi.

Edit : j'ai oublié d'autres chanteuses nous renvoyant à l'aire antédiluvienne, comme Nina Koshetz, Elisabeth Schumann, Emmy Destinn (évidemment, elle était tchèque), Kirsten Flagstad ......
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Anthony
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 16:50

Citation :
Tiens, d'ailleurs, petite question d'usage puisque tu nous y invites par ton clin d'œil : est-ce qu'il est d'usage, en allemand, d'accorder les titres ?

Normalement oui, on peut le faire. Il est très rare qu'on ait à mettre un titre au pluriel cela dit (et je t'avouerai que j'ai hésité).

Obsidienne a écrit:
En ce moment, j'ai pas mal écouté Arabella, Capriccio, Ariane à Naxos ... Sans parler des lieder. En fait, c'est grâce à ce forum (car même si je ne dis rien, je vous lis Laughing ). Pendant longtemps, je n'ai connu qu'Elektra, Salomé, le Chevalier, et les quatre derniers lieders. C'est le premier Noël où je me concentre sur d'autres œuvres.

Alors si le coeur t'en dit, je t'invite à venir t'exprimer sur le fil "Arabella" dans la section générale pour nous dire ce que tu penses de ce remarquable ouvrage. C'est qu'on s'y sent un peu seuls, avec David (non qu'il soit de mauvaise compagnie), alors on finit par ne plus parler que de mollusques. Crying or Very sad
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 16:51

Obsidienne a écrit:
Deux de mes chanteuses lyriques favorites   fleurs  ! Mais bon, j'adore Grümmer, Janotwitz, Lucia Popp, Schwarzkopf (qu'apparemment beaucoup je gens détestent), Jessye Norman, Aafje Heynis ... Je supporte même très bien Kathleen Ferrier! Vraiment, je peux écouter n'importe quoi.

Pour Schwarzkopf, les complexes ne sont pas de mise : https://classik.forumactif.com/t932p50-elisabeth-schwarzkopf?highlight=schwarzkopf (voir mon [long] message du 16 juin) Wink !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 18:12

Obsidienne a écrit:
En ce moment, j'ai pas mal écouté Arabella, Capriccio, Ariane à Naxos ... Sans parler des lieder. En fait, c'est grâce à ce forum (car même si je ne dis rien, je vous lis  Laughing ). Pendant longtemps, je n'ai connu qu'Elektra, Salomé, le Chevalier, et les quatre derniers lieders. C'est le premier Noël où je me concentre sur d'autres œuvres.

cheers


Citation :
Deux de mes chanteuses lyriques favorites   fleurs  !

J'ai le plus grand respect pour Troyanos, qui n'a pas raté grand'chose, mais ces voix très rondes, égales et enveloppantes, ce n'est pas vraiment ce qui me séduit. Pour du Verdi, pourquoi pas, mais dans de la conversation en musique, non.
Quant à Ludwig, c'est vrai que je ne l'aime que lorsqu'elle fend l'armure (en général dans des rôles de soprano dramatique, donc).

Citation :
Mais bon, j'adore Grümmer, Janotwitz, Lucia Popp, Schwarzkopf (qu'apparemment beaucoup je gens détestent), Jessye Norman, Aafje Heynis ... Je supporte même très bien Kathleen Ferrier! Vraiment, je peux écouter n'importe quoi.

Ça dresse tout de même un portrait où l'on sent un fort tropisme glotto-hédoniste. Very Happy Mais ce ne sont pas de mauvaises fréquentations, je l'admets.


Bart a écrit:
Normalement oui, on peut le faire. Il est très rare qu'on ait à mettre un titre au pluriel cela dit (et je t'avouerai que j'ai hésité).

Je me demandais si c'était seulement une plaisanterie ou bien un usage établi. Merci. (Je ne crois pas l'avoir vu en allemand jusqu'ici, mais les occasions ne sont pas légion, d'où ma question.)
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Anthony
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 20:09

DavidLeMarrec a écrit:
Je me demandais si c'était seulement une plaisanterie ou bien un usage établi. Merci. (Je ne crois pas l'avoir vu en allemand jusqu'ici, mais les occasions ne sont pas légion, d'où ma question.)

Moi non plus je n'ai pas souvenir d'avoir jamais rencontré ça. Mais comme on peut décliner les titres (enfin, les articles s'il y en a), je suppose que...


Citation :
Ça dresse tout de même un portrait où l'on sent un fort tropisme glotto-hédoniste. Very Happy

"Glotto-hédoniste", je ne l'avais encore jamais lu. pété de rire

C'est quand on aime les jolies voix, c'est ça ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 20:12

Bart a écrit:
Moi non plus je n'ai pas souvenir d'avoir jamais rencontré ça. Mais comme on peut décliner les titres (enfin, les articles s'il y en a), je suppose que...

Mais en français, on pourrait aussi, simplement ce n'est pas l'usage de le faire (de même qu'on n'accorde pas les noms propres, sauf antonomase).


Citation :
"Glotto-hédoniste", je ne l'avais encore jamais lu. pété de rire

C'est un peu un pléonasme, je te l'accorde.


Citation :
C'est quand on aime les jolies voix, c'est ça ?

Tu vois bien vers où convergent Popp, Janowitz, Norman, Troyanos, Ferrier… une certaine primauté de la beauté plastique.
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 20:15

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
C'est quand on aime les jolies voix, c'est ça ?

Tu vois bien vers où convergent Popp, Janowitz, Norman, Troyanos, Ferrier… une certaine primauté de la beauté plastique.

Elle a quand même cité Flagstad, mais oui je vois à peu près ce que tu veux dire.


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 20:17

Il y a un peu de ça aussi dans Flagstad (et Heynis !), mais effectivement, avec les ajouts après (Elisabeth Schumann !), on passe à autre chose.
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 20:29

Obsidienne a écrit:


J'ai le plus grand respect pour Troyanos, qui n'a pas raté grand'chose, mais ces voix très rondes, égales et enveloppantes, ce n'est pas vraiment ce qui me séduit. Pour du Verdi, pourquoi pas, mais dans de la conversation en musique, non
[/quote]

C'est exactement ce que je voulais dire en parlant de l'Adalgisa de Troynos. Je l'ai exprimé plutôt maladroitement, mais c'est bien l'idée générale. Une voix qui a une qualité surtout instrumentale a un défi pour communiquer verbalement.

Pour revenir au sujet: j'ai réussi à surmonter l'ennui de Meistersinger  (je commence à aimer), mais pas encore celui du Rosenkavalier. Sad . Quelle version captivante me recommandez-vous ? Je crois que j'accrocherais s'il y avait un engagement dramatique réel. Trop souvent je n'entends que la version audio d'un saint-honoré accompagné de crème de marrons... I don't want that


Dernière édition par André le Lun 29 Déc 2014 - 20:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 20:31

Tu as essayé l'un des dvd Kleiber ? Moi c'est avec ça (celui de 1994 pour être précis) que j'ai vraiment accroché à l'oeuvre, après avoir commencé par Solti.

edit: merci d'avoir recentré le sujet par ta question, David était en train de faire dériver le topic vers le HS glotto...
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 20:41

En fait je prèfère éviter les DVD, car c'est un autre équipement dans une autre pièce, et on reste captif des mêmes gestes, expressions...

Y a-t-il un Rosenkavalier verdien ou puccinien dans son accent sur les mots et les phrases? siffle
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Cololi
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyLun 29 Déc 2014 - 22:15

André a écrit:
En fait je prèfère éviter les DVD, car c'est un autre équipement dans une autre pièce, et on reste captif des mêmes gestes, expressions...

Y a-t-il un Rosenkavalier verdien ou puccinien dans son accent sur les mots et les phrases? siffle

Pour découvrir vaut mieux le DVD. Et effectivement Kleiber.

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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 31 Déc 2014 - 15:02

André a écrit:
Pour revenir au sujet: j'ai réussi à surmonter l'ennui de Meistersinger (je commence à aimer), mais pas encore celui du Rosenkavalier. Sad . Quelle version captivante me recommandez-vous ? Je crois que j'accrocherais s'il y avait un engagement dramatique réel. Trop souvent je n'entends que la version audio d'un saint-honoré accompagné de crème de marrons... I don't want that

Oui, moi aussi je n'aime pas beaucoup ça. Dans ce cas, effectivement, va voir du côté de ceux que j'aime : Schippers 64 au Met (magnétisante, impossible de décrocher pour moi), C. Kleiber 73 à Munich, Karajan 60 à Vienne (celui avec Della Casa et Jurinac), Prêtre 71 à Naples, tout ça ça vit, on entend les planches, les échos du théâtre, et aucune complaisance de volupté sonore, il y a même de petits ratés çà et là, tellement tout le monde est tendu comme un arc.

Et évite alors les beaux studios, qui sont pour à peu près tous ceux postérieurs à E. Kleiber très léchés et moelleux (le pire dans le genre étant le fameux Karajan-Philharmonia…).
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 31 Déc 2014 - 22:28

Je note, je note study

J'ai la Dame de Pique et Eugene Onéguine en chemin. Ça va bien commencer l'année !
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Montfort
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMar 10 Mar 2015 - 8:14

Des deux versions Kleiber ;

 Lott - Bonney - A-S v O
 Jones - Popp - Fassbaender

 laquelle est préférable vocalement ?

 Montfort
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMar 10 Mar 2015 - 8:28

Montfort a écrit:
Des deux versions Kleiber ;

 Lott - Bonney - A-S v O
 Jones - Popp - Fassbaender

 laquelle est préférable vocalement ?

 Montfort

La 2° (malgré Kurt Moll). Non que Lott, et von Otter déméritent ... loin de là. Mais Jones et Fassbaender sont simplement transcendantes ...

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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMar 10 Mar 2015 - 8:41

Cololi a écrit:
Montfort a écrit:
Des deux versions Kleiber ;

 Lott - Bonney - A-S v O
 Jones - Popp - Fassbaender

 laquelle est préférable vocalement ?

 Montfort

La 2° (malgré Kurt Moll). Non que Lott, et von Otter déméritent ... loin de là. Mais Jones et Fassbaender sont simplement transcendantes ...

La première ; justement pour les raisons citées par Cololi hehe .
Quant à Jones, en particulier (formidable Quinquin, par ailleurs, chez Bernstein ; peut-être le plus androgyne de la discographie), j'ai dû en parler dans le sujet qui lui est consacré en propre (et j'ai laissé quelques notations de-ci, de-là pour Rosenkavalier silent ).
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyDim 30 Aoû 2015 - 10:57

Repêché dans le sujet Don Carlos, à propos de la Maréchale de Reining, qualifiée de "momie" affraid :

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
Exemple mal choisi, je regrette Wink ; à la rigueur tu aurais cité son Arabella avec Böhm (et encore ç'aurait été faire très/trop peu de cas d'un chant, d'une "natura naturata" vocale assez exemplaire, ce qui Strauss vaut billet de vertu).

Son Arabella avec Böhm est fantastique… on n'a pas mieux au disque. Elle est un peu débonnaire pour une beauté froide, sans doute, mais tout y est, et côté voix, ça sonne tout sauf vieux, il y a ce moelleux, cette lumière ! (c'est autre chose que Flagstad en Isolde ou en Brünnhilde !)

Elle est remarquable aussi en Maréchale, même si la rondeur m'y gêne peut-être un peu plus… je ne sens vraiment pas le vieillissement là-dedans, c'est un instrument en plein épanouissement.

Ce n'est pas forcément le lieu et on pourrait en discuter ailleurs, dans les sujets idoines ; en l'occurrence, je citais Arabella (et tu as vu que j'en faisais grand cas) parce qu'en dépit de cette grâce débonnaire, de cette manière de passer dans le froissement moelleux de sa crinoline vocale (avec toute l'armature nécessaire, y compris postiche, pour laisser le souvenir d'une rondeur avantageuse Wink ) Reining me paraît peut-être plus indiquée, hic et nunc si j'ose dire et au moment où elle est captée (rien d'absolu, entendons nous bien), en Maréchale "maturata" qu'en Arabella "maturans".
Mais on est à de telles hauteurs (ligne et mots) que tout pinaillage reste très artificiel ; et je sens confusément qu'on partage la même opinion Wink !
(EDIT : finissant le Corsaro de Lopez-Cobos en 71, je vais remettre quelque Don Carlo sur le métier ; disons Santini I !)

Dans ce cas-là, autant parler d'Ursuleac avec Krauss (et heureusement qu'on a d'elle, et dans un répertoire bien élargi, les captations en direct, à Vienne dans les années 30). Ursuleac qui "abîme" d'ailleurs un peu (avec tout le respect qu'on doit à son goût musical impeccable et mûri jusqu'en son coeur, dans tous les sens du terme, ce qui est rare ; Maréchale à l'appui justement) l'Arabella et le Capriccio du même Krauss.
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aurele
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMar 26 Jan 2016 - 18:19

Les extraits de 1964 de l'opéra par Silvio Varviso à la tête du Wiener Philarmoniker sont impérativement à connaître. L'orchestre est tout simplement merveilleux, comme à chaque fois dans cette musique. Varviso est plus qu'honnête au niveau de sa direction même si évidemment, cela ne vaut pas Karajan, Böhm ou Carlos Kleiber, surtout que là, on ne peut le juger que sur des extraits faits dans des conditions de studio.

Crespin est beaucoup plus en forme que dans l'enregistrement célèbre de Georg Solti. Quel sens du mot, de la ligne musicale une fois de plus chez cette grande artiste ! Les couleurs de sa voix sont idéales par ailleurs pour ce rôle. La discographie / vidéographie comporte beaucoup de grandes Maréchales : Jones, Lott, Schwarzkopf, Della Casa, Ludwig. Crespin en fait incontestablement partie.

Söderström est merveilleuse en Octavian, touchante. Il faut rappeler qu'elle a campé comme Della Casa les trois rôles principaux tenus par des femmes dans l'opéra. Je la connais surtout dans la musique de Janacek et j'avais entendu ses Vier Letzte Lieder notamment.

Güden a énormément chanté Sophie, je la connais pour ma part dans l'intégralité du rôle dans le live salzbourgeois dirigé par Karajan avec Della Casa et Jurinac. Je n'aime pas son timbre et à côté de Crespin et Söderström, c'est très dommage d'avoir cette soprano. Cela enlève un peu de sa magie à tous les passages dans lesquels elle chante aux côtés de l'une des deux autres sopranos, parfois des deux.

Heinz Holecek dans sa courte intervention en Faninal n'est pas très marquant.
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 2:05

Comme quoi les goûts et les couleurs, moi j'adore le timbre de Güden...
Mais je reconnais une façon de chanter un peu datée. En 1964 la voix commence à montrer des signes d'érosion mais en studio, elle est plus à l'aise notamment avec le souffle.

Concernant Söderström, on dit souvent d'elle qu'elle a chanté les 4 rôles de soprane dans l'opéra si on considère celui de Jungfer Marianne Leitmetzerin.
En Sophie elle est tout intéressante et le MET garde un broadcast de 1959, fantastique d'elle dans ce rôle avec par ailleurs Lisa della Casa en Maréchale et Christa Ludwig en Oktavian! Czerwenka est Ochs, un très grand Ochs oublié des enregistrements officiels de l'époque.

Crespin a confirmé elle-même que sa voix avait été ajoutée dans l'enregistrement de Solti n'étant pas présente avec les autres.
Mais au tournant des années 60 sa voix était en bien meilleur état, dans les extraits Varviso donc mais aussi dans des Lives comme celui de Glyndebourne en 1959 avec Söderström en Oktavian, Rothenberger et Czerwenka, encore, ou de Mexico en 1962 avec Meyer, Stich-Randall et Weber, ou enfin du MET 1962 (broadcast) avec cette fois sous la direction de Maazel, Töpper, Rothenberger et Edelmann.
Quelles distributions!
Si au moins le MET pouvait publier officiellement ces broadcasts!
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 2:33

AD a écrit:


Crespin...Mexico en 1962 avec Meyer, Stich-Randall et Weber

Bigre!! Ça se trouve quelque part cette merveille qui m'apparaît plus que tentante ? Idea
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AD
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 8:02

Soit en participant au groupe (anglophone) d'échange de Yahoo d'enregistrements d'opéra live [OPERA-SELL], soit par exemple en espérant que des particuliers les publient moyennant finance comme www.operadepot.com .
Par contre il s'agit ni plus ni moins de bandes elles-mêmes récupérées de ces échanges.
Des particuliers étaient très bien équipés d'enregistreurs à l'époque (bobines) et captaient parfois dans un son remarquable, parfois abominable, ces broadcasts diffusés à la radio.
En attendant la publication officielle des radios ou du MET par exemple, ça peut être très satisfaisant, voire mieux car les bandes ne sont souvent pas retravaillées et l'émotion est bien palpable.
On peut ainsi avoir la seule Frau ohne Schatten qui voit la rencontre de Rysanek face à Borkh entre autres.
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aurele
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 9:37

Pour Crespin, il existe également un live de Buenos Aires de 1961 dirigé par Heinz Wallberg avec Kerstin Meyer en Octavian, Anneliese Rothenberger en Sophie, Kurt Böhme en Ochs et Fritz Wunderlich en chanteur italien. Le label Walhall l'a réédité et c'est disponible sur les plate-formes de streaming. Le connais tu AD comme tu ne le cites pas ? Peut-être en as tu déjà parlé dans ce topic.
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 10:44

AD a écrit:
Comme quoi les goûts et les couleurs, moi j'adore le timbre de Güden...
Mais je reconnais une façon de chanter un peu datée. En 1964 la voix commence à montrer des signes d'érosion mais en studio, elle est plus à l'aise notamment avec le souffle.

Ce n'est pas tout à fait (pas du tout, en fait ; sauf à considérer le "saute-mouton" qui déplace les chanteuses d'un rôle à l'autre, dans une même oeuvre) le sujet ; mais elle est fameuse, la même année, dans la Comtesse (pardon : la Gräfin) des Nozze de Mozart dirigées par Suitner à Dresde ; idem en Daphne (tellement lumineuse qu'on peine à "l'écouter" en face si j'ose dire), la même année Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 173236763 .
Et dans Sophie, particulièrement (mais ça vaut pour ses autres Strauss : Zerbinetta, Zdenka, Aminta ; mais avec Sophie, la comparaison avec elle-même est possible), je la trouve d'une régularité impeccable ; ce qui ne veut pas dire ennuyeuse, ou convenue ou attendue (ou pire : attentiste), mais excellente, toujours ; à la scène comme au studio et pas moins libre dans l'un ou l'autre cas.
Chant "daté" ? Je ne suis pas sûr, vraiment pas ; ça me paraît très "anthropocentré", je veux dire par rapport à notre époque et à notre écoute. Moi, je parlerais plus volontiers d'un chant "chronologique", peut-être, qui chante dans son arbre généalogique en quelque sorte, sans apprêt particulier et même, plutôt, avec un naturel assez confondant (justement quand on connaît sa trilogie Cherubino/Susanna/Comtessa). Surtout avec un sens du style (le "luxe de bienséance" des auteurs du XVIIIe siècle ?) assez inné, je trouve.
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 16:06

Quelle prolixité pour décrire un chant que je trouve au contraire des plus naturels... mais daté comme déjà dit, avis personnel certes.

La voix de Güden en Sophie est pour moi à son mieux, malgré le son, dans le Rosenkavalier live de Krauss en 1953, aux côtés de Della Casa en Oktavian que je trouve étincelante bien qu'elle n'aimait pas le rôle, et une Reining également à son meilleur (bien plus qu'en studio chez Decca).
Pour Güden à nouveau, dans les limites de sa voix, prenant des risques mais vraiment confondante de timbre, "très en chair", il y a sa Zerbinetta de 1955 bien plus audacieuse que celle de 1954 à Salzburg.
J'aime ces voix des années cinquante/soixante, comme celles de Schwarzkopf, della Casa, Stich-Randall, Streich, Grümmer, Güden donc, mais aussi Lipp, pour leur identité, leur style, leur timbre unique et immédiatement reconnaissable.
Mais plus les années passent, plus je les trouve datées en un sens, même si je regrette un peu cette époque.
J'ai gardé celle de Jurinac à part, celle qui passe le mieux l'épreuve du temps je trouve, surtout qu'elle s'aventurait aussi dans d'autres répertoires.

En un sens, une Crespin jeune reste aussi étonnamment moderne.
Effectivement j'ai omis de parler du Rosenkavalier de Buenos Aires avec elle, mais les bandes sont assez faciles à dénicher. Par contre il y a quelques coupures qui me gênent et Rothenberger excellente Sophie, a été exceptionnelle ailleurs.


Dernière édition par AD le Mer 27 Jan 2016 - 16:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 16:11

AD a écrit:
J'ai gardé celle de Jurinac à part, celle qui passe le mieux l'épreuve du temps je trouve, surtout qu'elle s'aventurait aussi dans d'autres répertoires.

Schwarzkopf allait jusqu'au Requiem de Sutermeister, au Rake's progess & à Troilus & Cressida, quand même aussi.
Mais là, j'ergote je sais (Schwarzkopf & Jurinac ; et Güden & Della Casa, etc. Herr Gott, si j'ose dire ; enfin, Göttin, en l'occurrence tongue ) !
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 16:32

Là on est carrément dans le hors sujet, mais si Schwarzkopf n'avait pas épousé la voix de son Maître et déménagé en Angleterre, je doute qu'elle eût enregistré les oeuvres mentionnées...
Jurinac a quand-même eu à son répertoire Desdemona, Elisabetta (Don Carlos), Elizabeth (Tannhäuser), Leonora, Tosca, Amelia, Senta, Jenufa, Marina (Boris Godounov) et j'en passe.

D'ailleurs un de mes Rosenkavalier préférés est un live de San Francisco avec Jurinac en Maréchale, Christa Ludwig et Helen Donath (1971 de mémoire).
Jurinac fantastique et Donath LA Sophie (encore plus aboutie qu'en studio).
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 16:43

AD a écrit:
D'ailleurs un de mes Rosenkavalier préférés est un live de San Francisco avec Jurinac en Maréchale, Christa Ludwig et Helen Donath (1971 de mémoire).
Jurinac fantastique et Donath LA Sophie (encore plus aboutie qu'en studio).

Pour le coup, Ludwig ne m'a jamais pleinement comblé en Quinquin ; et d'autant moins après le "virage" opéré vers la Maréchale, comme si celle-là avait toujours été en "réserve" (alors que Jurinac est aussi séduisante et convaincante, et immédiate en fait, dans l'un que dans l'autre rôle). Et le couple qu'elle forme avec Jones (elle, androgyne comme peu, et troublante d'une manière insensée je trouve), chez Bernstein, me paraît tellement évident que son Oktavian ne peut être que réGressif (et réPressif, pour elle, je crois) ; mais pas régressif dans le sens d'une illusoire madeleine ou d'un goût(er) d'enfance. Très bel attelage, aussi, avec Böhm/Troyanos chez DGG, aussi.
Donath...
... Bah ! Donath, je passe mon tour, très honnêtement ; il me semble que je dois pouvoir trouver une bonne demi-douzaine de Sophie superlatives avant d'avoir envie de seulement l'entendre (j'exagère à peine silent ).
(EDIT : si je dis que je paierais cher pour entendre la Sophie de Schwarzkopf autrement que dans la Présentation seule, j'aggrave mon cas ?)
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 17:27

Ce Chevalier de San Francisco a beau présenter Ludwig en Oktavian, qui est loin d'être mon Quinquin idéal, il a néanmoins le mérite de proposer une vraie équipe faisant du théâtre et en grande forme vocale. En particulier Ludwig retrouve des élans de sa jeunesse (on est loin du live avec Rysanek et de Groote), la longueur du souffle en plus, mais surtout une théâtralité toute en allègements, ce qui est plutôt rare dans ces années.
Si je n'avais pas entendu Crespin ailleurs qu'avec Solti en studio, je n'aurais jamais compris pourquoi elle fut si aimée (internationalement) en Maréchale.
De même si je n'avais pas entendu Donath dans ce live et si je m'étais contenté du même studio, je ne l'aurais pas autant louée.
Et Jurinac est tout simplement impériale.

Quant à l'intégrale de Bernstein en 1971 avec Ludwig, Jones et Popp, elle est tellement différente du live de 1969 avec Ludwig, Jones et Grist.
Le live restitue tout le théâtre dansant de Bernstein alors que le studio traîne parfois en longueurs.
Jones est plus jeune, avec des reflets "acier", on imagine encore une vierge Brünnhilde en armure, très intéressante en renouvelant sans arrêt l'approche du rôle et androgyne à souhait. Ludwig est néanmoins pour moi plus dans le rôle en studio après l'avoir mûri quelques années sur scène et Grist moins parfaite vocalement que Popp, mais tellement excitante. Le son de ce live est malheureusement assez moyen.
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 27 Jan 2016 - 17:37

AD a écrit:
il a néanmoins le mérite de proposer une vraie équipe faisant du théâtre et en grande forme vocale.

Ah ! Pour ça je ne dirais certainement pas le contraire ; il circule une vraie vie, de l'air en fait entre les chanteurs et entre ces derniers et la fosse, qui rend la captation très précieuse (dans tous les sens du terme, en fait et ça n'est pas forcément pour me déplaire).
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 6 Juil 2016 - 23:40

J'ai toujours eu un peu de mal avec le Rosenkavalier

Il est vrai qu'à la base je n'étais pas fan de Strauss, mais il me semblait que c'était son opéra le plus facilement abordable. Pourtant mes préférés sont dans l'ordre : Ariane à Naxos, suivi d'Elektra et de la Femme sans ombre, ensuite Salomé et en bien plus loin, le Chevalier.

J'ai pourtant quelques versions "recommandables", avec en tête la version Karajan-Schwarzkopf. Mais voilà le problème : Schwarzkopf, même si ça passe mieux qu'avant, je n'apprécie pas vraiment. Il y a bien aussi Ludwig que j'aime bien à la base, mais qui n'évoque pas forcément un jeune homme compte tenu de son timbre. Enfin, pour l'ensemble : oui, mais Confused

J'ai également la version Berstein (celle que j'écoute le plus souvent): la direction est formidable ! Il y a aussi la Sophie rayonnante de Lucia Popp. Mais ensuite, Ludwig manque de sensualité (là encore, c'est le timbre qui me gène) et Jones manque un peu de finesse à mon sens et Berry est plus baryton-basse que véritablement basse.

La version Prêtre en live avec Janowitz  drunken  I love you  Fassbaender (idéal !), Cotrubas et Ridderbusch me plaît énormément, mais le son est un peu dure tout de même. Je suis prêt à supporter de mauvaises prises de son pour des oeuvres que je connais très bien et que j'aime beaucoup, mais pour cet opéra : non.

Enfin, les extraits que j'ai de la version Haitink ne m'ont jamais donné envie d'en écouter davantage. J'avais aussi entendu quelques extraits de la version De Waart, mais hormis Von Stade et Carreras en Chanteur Italien Evil or Very Mad

Idea Et hier, j'ai entendu la version studio de Böhm  cheers La direction est sublime : extrêmement riche en couleurs et en détails, avec une dynamique et des contrastes inouïs. Ensuite la distribution recèle des merveilles avec en tête Seefried. Son Octavian est magistral, le timbre est idéal et le personnage parfaitement dessiné. C'est sans aucun doute l'Octavian idéal à mes oreilles. Certains me répondrons : Jurinac ! Mais désolé, je n'aime pas cette chanteuse, qui ne me touche pas du tout.
Troisième atout de cette version la Sophie rayonnante de Rita Streich, du même niveau que celle de Popp.
Marianne Schech a souvent été critiquée. Pourtant sa Maréchale est loin d'être indigne. Le timbre est très beau, il convient bien à une femme d'âge mûr. A ce titre, elle semble même très jeune, si on la compare à Christa Ludwig. Ensuite, il est vrai que ce n'est pas la chanteuse la plus fine du monde, mais elle semble très spontanée et naturelle. Elle dessine une Maréchale beaucoup moins guindée que Scharzkopf ou Te Kanawa. Autres très belles surprises : les prestations de Böhme et DFD, tout simplement parfaits ! Enfin les seconds rôles sont tous très bien tenus. Donc, après cette première audition, j'ai été très agréablement surpris et je ne comprends pas du tout la raison pour laquelle cette version est tombée ainsi dans l'oubli.
En tout cas, ce sera très probablement la version vers laquelle je risque de me tourner le plus souvent.
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyJeu 7 Juil 2016 - 3:27

J'ai toujours eu de la misère avec Rosenkavalier. Un des seuls 'tubes' de la scène lyrique que je n'ai JAMAIS acheté en quarante ans de collectionnite aigüe Embarassed .

Merci pour cette recension de la version Böhm, Figaro. Si je me laisse un jour tenter ce sera celle-ci que j'essaierai. Les rôles de Sophie et d'Octavian sont particulièrement difficiles à distribuer, et c'est en fonction de ceux-ci (et de la direction/orchestre) que je me trouve souvent hésitant.
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyJeu 7 Juil 2016 - 9:50

Figaro a écrit:
Marianne Schech a souvent été critiquée.

Et très très injustement, à mon avis ; elle vaut beaucoup mieux que sa réputation, cf. son Elisabeth de Tannhäuser en 51 avec Heger, son Elsa avec Kempe ou encore l'une de ses Sieglinde (47 avec Solti ou 57 avec Mitropoulos) !

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Si quelqu'un veut ouvrir un sujet... à son sujet mains , parce que c'est (très) HS, ici. Cela étant, le Rosenkavalier de studio de Böhm ne mérite pas, c'est vrai, le désintérêt (tout juste) poli qu'il inspire généralement ; distribution (Seefried drunken ) loin d'être de second choix (y compris dans la pléthore des rôles de "complément", qui sont tenus avec un vrai esprit de troupe et de "circulation", comme on va et vient sur un plateau), pour une version qui vaut bien celle(s) de(s) Kleiber, par exemple, et qui est le complément idéal de Böhm live à Salzburg (vrai Janus, beaucoup plus astringent, acide et sur le fond et sur la forme, musique et "philosophie" si j'ose dire), avec une distribution qui n'a pas le brillant "mousseux", ce sérieux détendu (ou ce amollissement corseté, vaguement contraint) qui fait les grands Chevaliers, je trouve.

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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyJeu 7 Juil 2016 - 22:44

Böhm avait d'abord offert le rôle à Rysanek qui se trouvait trop jeune (malgré les extraits enregistrés en 1955 avec Grümmer).

Schech n'est pas mauvaise dans l'intégrale de Böhm... d'Elektra.

En Maréchale elle sonne quand-même second choix quand les autres (Seefried, Streich, DFD, Böhme) sont du premier.
ça me rappelle la Frau de Keilberth à Munich avec Ingrid Bjoner : elle commence plutôt bien mais ensuite se banalise, quand une Rysanek s'intensifie, alors qu'on qu'on avait proposé le rôle à della Casa qui le refusa.

Pour en revenir au Chevalier, il y a de bien belles versions Live :

. la version Busch de Buenos Aires en 1936 avec Hoerner, Lemnitz et Kipnis : son précaire mais quelques beautés

. la version Krauss de Salzbourg en 1953 avec Reining, della Casa, Güden, Böhme (Melodram) : son imparfait mais tout le monde à son meilleur dont Reining, méconnaissable au studio ensuite, Güden vraiment libre et della Casa que j'adore en Quinquin

. la version de Rodzinsky de Turin en 1956 avec Zadek, Jurinac, Stich-Randall, Weber : Zadek est préférable à Schech et sonne "Maréchale", on connaît Jurinac ailleurs mais elle est excellente ici, enfin Stich-Randall est proche du studio mais plus vivante, mais sans la liberté de Güden

. la version de Leinsdorf du MET en 1959 rééditée enfin par Immortal Performances :

Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 8578466099

Della Casa dans ses grandes années, face à Ludwig, ça change et surtout la Sophie corsée à la forte personnalité de Söderström. Notons enfin la présence de Czerwenka en Ochs, lui qui n'a pas été enregistré alors qu'il était titulaire du rôle à Vienne au même titre que Edelmann et Böhme.

. la version de Maazel du MET en 1962 avec Crespin, Töpper, Rothenberger, Edelmann : une très très grande Crespin avec d'excellents partenaires dans un bon son

. la version Krips de Londres en 1971 avec Jurinac, Fassbaender, Popp : pour le croisement des générations, Jurinac touchante, le couple encore un peu vert mais amoureux

. la version du MET dirigée par Straasfogel avec Rysanek, Minton, Blegen, Berry : une version très MET, chef méconnu, vraie équipe vivante en technicolor, peut-être pas l'esprit de mon Chevalier idéal mais une belle soirée

. la version de Kleiber à Milan en 1976 éditée par MYTO avec Lear, Fassbaender, Popp, Ridderbusch : son du public mais en stéréo. Kleiber semble relever un challenge différent de celui de Munich, très virevoltant. Tout le monde en profite et se réveille avec lui pour un plaisir renouvelé! Même si Fassbaender rate sa dernière note...

. la version de Dohnanyi à Salzbourg en 1978 avec Janowitz, Minton, Popp, Moll et Pavarotti! Son radiophonique en stéréo de qualité, une belle version (mais pas LA référence). Cette fois c'est Popp qui craque sa dernière note.

. la version de Levine du MET en 1987 avec Söderström, Fassbaender, Hendricks : une soirée passionnante en belle stéréo. C'est là qu'il faut découvrir Hendricks dans le rôle!

. la version de Chicago de 1989 dirigée par Kout avec Tomowa-Sintow, von Otter, Battle, Moll : quelle distribution dans un son de studio! Battle écrase Perry dans la seconde version Karajan tandis que von Otter donne un réel ton de jeune aristocrate presque militaire, très différent de Baltsa
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Pagliaccio
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 20 Juil 2016 - 18:08

Figaro a écrit:



Marianne Schech a souvent été critiquée. Pourtant sa Maréchale est loin d'être indigne. Le timbre est très beau, il convient bien à une femme d'âge mûr. A ce titre, elle semble même très jeune, si on la compare à Christa Ludwig. Ensuite, il est vrai que ce n'est pas la chanteuse la plus fine du monde, mais elle semble très spontanée et naturelle. Elle dessine une Maréchale beaucoup moins guindée que Scharzkopf ou Te Kanawa.
.

+1

Membre du fan-club (virtuel) de Marianne Schech, je reste fidèle à cette première version Böhm. Mais c’est très subjectif : j’ai découvert l’œuvre par le disque d’extraits publié jadis à la suite de l’intégrale, et je les ai écoutés en boucle – surtout ceux du premier acte. Depuis j’ai parfaitement réalisé qu’il y a des interprètes plus titrées. Mais dès que je réécoute Marianne Schech, c’est bien elle qui habite ma mémoire.

C’est en partie irrationnel, comme toute fan-attitude. Si je devais dire ce qui m’accroche à chaque fois, je dirais : Schech est toute sur le premier degré, elle se jette dans le personnage (de façon générale : dans les personnages qu’elle interprète) avec passion, et sans recul. D’où évidemment ses limites, et je comprends mille fois qu’on lui en préfère d’autres, plus subtiles ou plus profondes. Mais cela me frappe au-dessous de la ceinture. Et j’aime ça !
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyMer 20 Juil 2016 - 19:17

Pagliaccio a écrit:
Depuis j’ai parfaitement réalisé qu’il y a des interprètes plus titrées.

En même temps, une Feldmarschallin c'est pas non plus tout à fait une Archiduchesse hehe ; justement, je trouve qu'elle capte et rend bien ce "truc", cet entre-deux qui est à la fois aristocratique et très viennois (le savoir-vivre et le "sans-façons"). Elle, n'appuie jamais sur la séduction ou sur la noblesse seule et, finalement, le portrait n'est peut-être pas plus complet que chez d'autres mais largement aussi varié.
Reverenza...
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyVen 26 Mar 2021 - 10:06

Superbe Rosenkavalier sur Arte.Mise en scène sobre et très efficace de Barrie Kosky .J'adore cet opéra,et pour moi le livret est de toute beauté,d'une finesse et d'une intelligence rares.Comme d'habitude Kosky, va au principal,et faut dire qu'il a ici,des interprètes merveilleux.La maréchale ( Marlis Petersen )est vraiment sublime pour moi, son rôle correspond exactement à son état civil, femme dont les charmes ,peu à peu vont disparaître, vraiment merveilleuse pour moi,comme chanteuse . Le baron Ochs (Christof Fischesser) n'a que le tort de n'avoir pas un physique comique, à la Fastaff, bref ,gros et boudiné, au contraire, il est fin et plutôt beau gosse, et c'est par la voix et son rôle qu'il rattrappe tout ça,le comique volontaire du baron,imbu de lui-même et trousseur de jupons.Il fait fort vraiment.Octavian est superbe dans ses changements physiques successifs, elle est aussi tout à fait le personnage juste et ingrat,mais entier, du rôle.Sophie Faninal (Katharina Konradi ) ne dépareille pas du tout ,vraiment dans cet ensemble magnifique.Tout le reste des interprètes est à l'avenant.Une petite déception dans le premier acte ou j'ai trouvé l'orchestre ,un peu timide, et pas assez allant,mais ce n'est que subjectif. Vraiment un régal cet opéra ,qu'on peut toujours voir sur Arte.C'était simplement quelques mots pour le signaler.
https://www.arte.tv/de/videos/101900-001-A/der-rosenkavalier/
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyVen 26 Mar 2021 - 10:35

Pour des visions plus authentiquement Straussiennes :
https://www.youtube.com/watch?v=z2KV7Yvuhwo
https://www.youtube.com/watch?v=c6zWWh9EJ8Y
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyVen 26 Mar 2021 - 10:51

Otello a écrit:
Pour des visions plus authentiquement Straussiennes :
https://www.youtube.com/watch?v=z2KV7Yvuhwo
https://www.youtube.com/watch?v=c6zWWh9EJ8Y
Oui Otello, on peut même aller plus loin avec Kempe ou Szell,ou même Krauss,mais que reproches-tu au juste ,à cette version?
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyVen 26 Mar 2021 - 10:57

Musicalement et vocalement, rien ! C'est vrai que c'est plutôt chouette et donc là, je te rejoins.
Mais visuellement, esthétique beaucoup trop moderne même si c'est consciencieusement fait!
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyVen 26 Mar 2021 - 10:59

Otello a écrit:
Musicalement et vocalement, rien ! C'est vrai que c'est plutôt chouette et donc là, je te rejoins.
Mais visuellement, esthétique beaucoup trop moderne même si c'est consciencieusement fait!
Je trouve au contraire ,que Barrie Kosky a été relativement sage, classique même.J'espère ,que ce n'est pas la scène déshabillée du début qui t'a gèné?Je pense qu'elle a été gérée ,surtout,avec de belles actrices et chanteuses, avec de belles plastiques,je ne vois pas Kosky faire ça, avec n'importe qui.Les voix sont érotiques, pourquoi pas les corps?


Dernière édition par gluckhand le Ven 26 Mar 2021 - 11:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyVen 26 Mar 2021 - 11:03

Pour moi Le Rosenkavalier, ça doit être rigoureusement dans l'esthétique visuelle des liens que j'ai donnés plus haut. C'est consubstantiel de l'œuvre.
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptyVen 26 Mar 2021 - 11:09

Otello a écrit:
Pour moi Le Rosenkavalier, ça doit être rigoureusement dans l'esthétique visuelle des liens que j'ai donnés plus haut. C'est consubstantiel de l'œuvre.
C'est quelle page STP, que je lise ça? Ah Ok, tu parlais des deux versions citées plus haut, je croyais que tu les avais définies plus haut par écrit, bref on est pas plus avancé.Enfin,c'est ton choix et chaque choix se respecte! ,même si on est pas d'accord:?

Entre la version historique magnifique de Karajan et Schwarzkopf et celle de Philippe Jordan avec le Wiener Oper,version que je ne connais pas, mais il y a la place,il me semble , pour d'autres choix, une oeuvre ne reste pas figée, elle évolue avec son époque, et les différentes sensibilités, ou le voit bien aussi,en ce moment avec Metoo et Balance ton porc ou bien avec, un certain colonialisme à rebours qui interdit ,de glorifier certains personnages en raison de leur attitude dérangeante pour notre époque.
PS: Le peu que j'ai vu de la maréchale avec Jordan, est pour moi,bien en-dessous de la version Jurovsky,avec Marlis Petersen .Mais comme j'adore cet opéra, je vais l'écouter en entier,pour m'en faire ,une idée plus complète.
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MessageSujet: Re: Strauss - Der Rosenkavalier   Strauss - Der Rosenkavalier - Page 9 EmptySam 27 Mar 2021 - 9:35

J'ai compris pourquoi,je trouvais l'orchestre assez faible, en écoutant le commentaire du début présentant cet opéra.Vu cause pandémie, l'orchestre était réduit de moitié.
Pour en revenir à la production Otto Schenck, celle proposée par Otello ,et dirigée par Philippe Jordan.C'est vraiment une production classique et plutôt bourgeoise, elle manque un peu d'imagination et de fantaisie, et les chanteurs ,ne sont pas pour moi,aussi charismatiques, que dans cette version Jurowski.la maréchale (Martina Serafin)sutout et le baron ( Günther Groissböck )me déçoivent un peu, mais comme tout jugement,c'est subjectif,mais ça reste cependant une version très honnête,pas ma préfèrée ,c'est sûr. Pour dire la vérité, il y a un côté visuel et physique déplaisant pour moi ,dans cette version,la maréchale est assez forte, Octavian,pas vraiment non plus ,un jeune amant convaincant , même s'il chante vraiment bien,il y a quelque chose qui cloche, bref,j'y crois pas trop:?
PS / je crois que c'est surtout dû, à ces méga-productions, faites de bric et de broc, le plus souvent.
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