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| | Ecoute comparée de la 4eme de Mahler | |
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Auteur | Message |
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abbado71 Mélomane averti

Nombre de messages : 200 Age : 30 Date d'inscription : 19/10/2009
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 0:06 | |
| Je t'attend J'espère ça changera pas ce que j'ai préparé |
|  | | Chris3 Mélomane chevronné

Nombre de messages : 4542 Date d'inscription : 10/07/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 0:17 | |
| Bon, ça y est, j'arrive "sans hâte" mais pas "très à l'aise" car je suis super emmerdé Il n'y a que Maya qui m'aille, mais - Spoiler:
ou c'est moi, ou je trouve que ce groupe est d'une TRES haute volée... J'ai écouté plusieurs fois chaque version, pour moi, elles sont topissimes quasiment toutes !!!! Donc le choix est cornélien... M'enfin : 1 - Hosanna : une quasi-perfection, équilibre, raffinement... un régal - Donc 9 +10 2 - Klu Klux Klan : très différent, mais magnifique aussi, les instruments sonnent de manière un peu singulière, mais leur qualité sonore contribue à l'expressionnisme de mise dans cette oeuvre. 8 + 8 3 - Kinshasa : à peine un poil au-dessous, lyrique, poignant... 7,5 (ou 8 si j'ai pas le droit) + 6 4 - Tchak : la seule petite réserve, un peu rapide selon moi, mais autrement question rythmique et exposition des thèmes, du grand art quand même. 7 + 4 Je vais voir les autres groupes, je ne sais pas s'ils sont tous du même niveau, ou si tu as mis les meilleurs ensemble (et les pires aussi  ) En tout cas, merci pour ces agréables moments qui m'ont obligé à me servir intensément de mes organes auditifs
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|  | | abbado71 Mélomane averti

Nombre de messages : 200 Age : 30 Date d'inscription : 19/10/2009
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 0:39 | |
| Petit Bilan du tour, Sur 23 inscrit, 15 se sont exprimées, 2 se sont excusées et donc 6 on été portées disparus dont 2 dans un groupe de 3 ce qui est assez embattant. Mais merci à tous ceux qui ont pu participé ou qui ont était excusé !! Mais voici donc le verdict final de ce premier mouvement mouvementé Déjà pour commencé les performances remarquables Maat est la seule version à toujours avoir était classé première. Elle totalise également la meilleur note sur 10(et donc par conséquent obtient la meilleur moyenne générale) !! 19/20 au général Et voilà les éliminés du premier tour 36eme et bon dernier la version Tsuki-Yomi (Japonnaise) - Spoiler:
C’est la version américaine de Maurice Abravanel et l’orchestre symphonique de l’Utah enregisté en avril 1968 avec Netania DAVRATH Les commentaires :DraffinDès les premières secondes, j'ai détesté cette version ! Manque de justesse, manque de vitalité (notamment chez les cordes), manque d'accents, de rebonds, de nuances. Le tout noyé dans une horrible réverbération de cathédrale. Cette version a néanmoins un intérêt pédagogique : elle montre qu'il est important de s'accorder avant de jouer et de répéter avant de s'enregistrer. Moyenne 1+ 5 =5
35eme Athéna (Grecques) - Spoiler:
C’est une version « très récente » qui a pourtant bien était apprécié à sa sortie Il s’agit de l’enregistrement du 7 novembre 2006 de Bernard Haitink , Christine SHÄFER et le Royal concertgebown Amsterdam CommentairesDraffinLà encore, la prise de son m'empêche de rentrer dedans : c'est capté de beaucoup trop loin ! Cette acoustique me semble incompatible avec le caractère chambriste de ce premier mouvement. C'est assez lent (ce qui n'est pas grave en soit) mais surtout, c'est souvent mou (ça c'est beaucoup plus grave). Les dernières pages (après le climax) intéressent un peu plus, peut-être que je finis par m'habituer à l'ambiance sonore de l'enregistrement... Note : 3 + 4 (4ème) = 7 MélomaniacAthéna : une lecture prudente, linéaire, méticuleuse qui dose ses effets avec parcimonie. Mais trop timorée, on s’ennuie, d’autant que l’orchestre fin et ductile s’épanouit dans une ample acoustique où se volatilisent le relief, et le grain instrumental. Doit-on vanter la propreté des nuances quand le résultat paraît si aseptisé, si peu évocateur ? Le chef veut peut-être nous raconter quelque chose, mais sa retenue bride tout élan et toute narration. Moyenne: 3+4=7
34eme Pluton (Romaines) - Spoiler:
C’est la version de Karel Sejna , Maria TAUBEROVA et la Ceska Filharmonie enregistrement de 1950 qui ne vous a visiblement pas convaincu Vos commentairesDBlVersion pénalisée par sa réverbération et son manque de dynamique. Les détails instrumentaux sont noyés dans la masse. Pas grand chose pour la rattraper. Certains passages sont un peu trop poussifs à mon goût. Papi1948trop vite , beaucoup trop vite 3+4=7 DraffinOn pourrait finir par oublier que le son est d'une laideur assez terrible (mono très medium) si c'était un peu mieux réalisé... Mais il semble à l'écoute que le chef a décidé qu'une mise en place propre n'était pas nécessaire pour cet enregistrement. Manque de respect pour la partition et pour l'auditeur. Et pourquoi cette baisse d'intensité sonore au début du climax (chiffre 16) ? Contre-sens ! Ajoutons à ça des tempi peu naturels (la partie centrale est vraiment trop rapide) et peu cohérents (les tempo I ne sont pas vraiment tous identiques...). Pour moi, c'est non. Note : 2 + 4 (4ème) = 6 Moyenne 3,5+4,5=8
33eme Paryaqaqa (Incas) - Spoiler:
C’est une autre version plutôt récente et que j’ai trouvé pas inintéressante, contrasté (peut etre pas assez) mais très pastoral . Un équilibre pas évident cependant dans ce premier mouvement C’est le jeune Yannick Nezet-Séguin, Karina GAUVIN et l’Orchestre Métropolitain du Grand Montreal enregistré en 2003 Les commentairesDraffinParyaqaqa: Au défaut de lenteur des versions précédentes, cette version ajoute une prise de son extrêmement éloigné, qui tue toute velléité de nuance et d'accentuation. Et puis, comme on a l'impression d'être assis tout au fond de la salle de concert, le drame nous laisse un peu indifférent. Concernant le tempo, on a une certaine hétérogénéité. Le début est pulsé de façon très très lente. Mais au chiffre 6 (tempo I), on a un brusque changement de tempo que rien ne laissait prévoir. Pire, au chiffre 8 (encore tempo I), le chef semble redémarrer la symphonie avec un nouveau tempo, plus classique celui-là. Note : 2 + 4 (4ème) = 6 JyvesJe pense que c'est un enregistrement relativement récent (une dizaine d'année peut-être), qu'il m'est cependant difficile d'apprécier. C'est précis et bien mené, mais si c'est propre, la dynamique est étouffée, ce qui gâche l'écoute. Plus lente que les précédentes, cette version n'est pas en soi déplaisante mais ne me convient pas surtout après l'écoute de "Inti". Classement 3ème. Note globale 10 (3 + 6). AnthonyParyaqaqa – Réverbération excessive qui nuit à la dynamique et à la clarté du discours. C’est dommage car la prise de son ne rend certainement pas justice à cette interprétation qui est sans cela très correcte. Mais c’est à la fois confus et très lisse, on finit par s’ennuyer. Moyenne : 3,25+5,25=8,5
32eme Amaterasu (Japonnais) - Spoiler:
Sanderling Felicitty lott BBC northern symphony orchestra 17 Avril 1978 CommentairesDraffin :On pardonnerait l'étrangeté de la prise de son (lointaine, sèche et imprécise), la mise en place approximative et les tempi parfois précipités (au chiffre 10, Mahler a pourtant écrit «ohne Hast»...) s'il y avait un propos. Mais non, on s'ennuie ferme... Note : 3 + 6 (3ème) = 9 Moyenne 3+6=9
31eme Anubis(Egypte) - Spoiler:
Une première "star Mahlérienne" tombe Klaus Tennstedt avec Lucia Popp et le London Philarmonique Orchestra 5-7 mai 1982 Commentaires :Draffin :Voilà une version qui va être difficile à noter et à classer ! Le premier contact est un peu perturbant : la prise de son est curieusement «entubée», étriquée. Passé un temps d'adaptation, on profite de couleurs orchestrales de première classe. Partition en main, on constate qu'il y a un gros travail de mise en place, un bon respect des accents, de l'articulation et des nuances. Côté tempo, c'est un peu (trop) rapide. Et le chef ne reprend pas toujours ses tempi à l'identique (par exemple, le tempo I au chiffre 8 n'est pas du tout le tempo initial). D'accord, ça sert un développement d'une grande tension dramatique mais ça force aussi un peu le texte. Si vous cherchez quelque chose d'un peu pastoral et de joyeusement naïf, passez votre chemin. C'est très volontaire et finalement assez sombre. Note : 6 + 4 (4ème) = 10 RichardAnubis : Approche vive, nerveuse. Direction un peu trop rapide à mon goût, même si c'est c'est lumineux de sonorité. Quelques regrets quand même, dans l'exagération des changement de tempi, notamment au 8, c'est vraiment trop brusque. C'est par moment un poil brouillon (les double croches menant au 22 par exemple)Je ne trouve pas l'ensemble toujours d'une grande subtilité je crois. Quelque chose me dit qu'on a affaire à un chef exalté ! 5/10 AnaxagoreVoilà une version fort inspirée de ce premier mouvement ! Elle ménage un contraste fort entre une exposition très joyeuse et sereine et un développement très rapide, inquiétant et tendu, pour revenir à la joie et à la sérénité dans la réexposition. Tout en adoptant une pulsation général plutôt rapide, le chef montre une grande souplesse dans les tempi, jusqu'à une certaine liberté à l'égard de la partition. L'orchestre n'est pas exceptionnel et on observe ça et là des problèmes de mise en place, comme, par exemple, la trompette qui est désynchronisée 7 mesures après 19. Je déplore un maniérisme un peu excessif dans les anacrouses, qui en rajoute aux indications pourtant très précises du compositeur. Mais dans l'ensemble, j'aime assez . 6 + 6 = 12 5,666+4,666=10,333
30eme Dajbog (slave) - Spoiler:
Une autre version de Bernard Haitink dont je ne pensait pas qu’il serait éliminé si vite Un enregistrement d’octobre 1983 toujours avec le Royal concertgebown d’Amsterdam et en soliste Roberta Alexander. Si j’avais su … Mais promis il n’y en a plus Haitink Roberta ALEXANDER Royal concertgebown Amsterdam Oct.3 & 4.1983 Papi 1948dajbog clair , vivante un belle ensemble DraffinEncore une version d'une belle simplicité. Là encore, c'est un peu lointain et là encore c'est un peu lent. Mais cette fois-ci, ça donne vraiment l'impression de traîner. Alors, c'est vrai qu'il y a un vrai caractère pastoral par moments et que l'orchestre sonne bien. Mais ça ne fait pas tout... Note : 5 + 4 (4ème) = 9 Warren 60Dajbog : un peu lent tout de même... cordes charmeuses (léger glissando par endroits), moments contemplatifs pas déplacés dans ce mouvement, malgré quelques hésitations et des micro-pauses trop marquées (à 10'45), violon annonciateur de la transition assez peu réussi, cuivres parfois timorés > version qui dispose d'un bel orchestre, mais où on sent assez peu d'intentions sur la durée. Moyenne 5,666+4,666=10,333
29eme Itzamma (mayas) - Spoiler:
Un autre poids lourd chez Mahler tombe C’est Rafael Kubelik assez proche de la partition et soucieux de respecter ce qui pourrait être l’indication des minutes de Mahler sur une partition(en tous cas essayer). Kubelik Elsie Morsonn Symphonie-Orchester des Bayerischen Rundfunks Apr.18-20.1968 CommentairesPipusItzamma : Le pupitre des vents n'est pas très beau, de même que les violons qui me paraissent un peu acides également. Je ne suis pas très emporté par cette version, mais ça reste très écoutable. DraffinOn ne peut pas imaginer plus contrasté par rapport à Chaak : on a ici une version chambriste, avec des timbres bien différenciés, une mise en place approximative et des nuances à l'emporte-pièce. C'est très débraillé, joyeusement foutraque, grinçant et dansant. Il y a quand même des moments où on aimerait que le tempo se stabilise un peu (par exemple, au chiffre 16, cette brusque accélération est vraiment mal-venue). Note : 6 + 4 (4ème) = 10 RichardItzamma : beaucoup de détails mis en avant dans cette version, même si les cordes me semblent un peu ternes (à cause de la prise de son ?), et les violons sonnent un peu aigres. Ca fourmille un peu de partout, avec des changements de tempi qui sont un peu brutaux et qui ne sont pas exempts d'une certaine lourdeur, ainsi que les interventions des instruments en soliste ici ou là. Une approche qui se veut très expressionniste, trop peut être. Le tempo me semble adéquat, j'aime beaucoup l'entame et bien que très vivante, au final, je trouve que c'est une interprétation très brouillonne sur l'ensemble du mouvement. 5/10 FormalhautItzamma : Une interprétation assez décevante, décousue et incohérente, me semble-t-il. On s'emballe, on accélère avec brutalité parfois. L'ensemble me parait confus. A oublier. Chris3 Hosanna : une quasi-perfection, équilibre, raffinement... un régal - Donc 9 +10 Moyenne 5,4+5,2=10,6
Dernière édition par abbado71 le Lun 29 Juin 2015 - 16:35, édité 3 fois |
|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 0:49 | |
| Je suis le seul à avoir voté dans le groupe japonais et deux versions sont éliminées par mes votes  J'espère ne pas avoir fait de bêtise... |
|  | | A Mélomane chevronné
Nombre de messages : 5473 Date d'inscription : 04/02/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 1:30 | |
| C'est vraiment dommage que la version Abravanel soit éliminée si tôt. Selon moi c'est un des meilleurs 4ème mouvement que je connaisse. D'ailleurs n'est-ce pas là que tout se joue ? Un flop (Bernstein Amsterdam) et c'en est fait...
Je ne participe pas pour des raisons techniques, mais je suis heureux de voir un tel engouement pour cette oeuvre. J'espère que ma version préférée sera parmi les finalistes ! |
|  | | Anthony Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3621 Age : 37 Date d'inscription : 24/06/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 2:27 | |
| Du coup, Abbado, on fait quoi pour la suite, on met une limite d'écoutes ou pas ? (je n'aurais pas adopté le ton outré de Formalhaut, mais sur le fond je suis assez d'accord avec lui, sans en vouloir du tout, mais vraiment du tout, à Draffin dont l'enthousiasme m'impressionne... Ouf! dur de ménager la chèvre et le chou !). |
|  | | Anthony Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3621 Age : 37 Date d'inscription : 24/06/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 2:41 | |
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|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 3:45 | |
| - Anthony a écrit:
- Du coup, Abbado, on fait quoi pour la suite, on met une limite d'écoutes ou pas ? (je n'aurais pas adopté le ton outré de Formalhaut, mais sur le fond je suis assez d'accord avec lui, sans en vouloir du tout, mais vraiment du tout, à Draffin dont l'enthousiasme m'impressionne... Ouf! dur de ménager la chèvre et le chou !).
Moui, enfin, ce sera quand même la première fois que lors d'une écoute comparée on dise aux participants de ne pas écouter trop de versions. Personnellement, je propose l'inverse : on demande aux participants d'écouter au minimum deux groupes. Ça évitera que ce qui s'est passé au premier tour avec le groupe japonais. Dans l'écoute comparée de la 2ème de Mahler, on était plusieurs à écouter tous les groupes et au final, les 6 versions sur le podium convenaient à tout le monde ! |
|  | | Anaxagore Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3094 Age : 58 Date d'inscription : 06/01/2012
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 5:39 | |
| - draffin a écrit:
- Anthony a écrit:
- Du coup, Abbado, on fait quoi pour la suite, on met une limite d'écoutes ou pas ? (je n'aurais pas adopté le ton outré de Formalhaut, mais sur le fond je suis assez d'accord avec lui, sans en vouloir du tout, mais vraiment du tout, à Draffin dont l'enthousiasme m'impressionne... Ouf! dur de ménager la chèvre et le chou !).
Moui, enfin, ce sera quand même la première fois que lors d'une écoute comparée on dise aux participants de ne pas écouter trop de versions. Personnellement, je propose l'inverse : on demande aux participants d'écouter au minimum deux groupes. Ça évitera que ce qui s'est passé au premier tour avec le groupe japonais. Dans l'écoute comparée de la 2ème de Mahler, on était plusieurs à écouter tous les groupes et au final, les 6 versions sur le podium convenaient à tout le monde ! Je constate pour ma part que, si Draffin n'avait pas écouté tous les groupes, 1° on serait le bec dans l'eau parce que personne n'aurait voté pour les divinités japonaises et 2° une seule personne aurait voté pour les divinités grecques, ce qui ne me semble pas l'idéal non plus. Vu la volatilité du corps électoral, je serais plutôt d'avis d'encourager tout le monde à écouter autant de groupes que possible, pour assurer une meilleure représentativité des divers types d'auditeurs. Certains découvrent l'oeuvre à l'occasion de cette audition; d'autres, dont je suis, l'écoutent depuis plus de 30 ans. Certains ont des compétences musicales; d'autres non. Il me semble intéressant d'avoir le point de vue des uns et des autres. Je pense surtout qu'il faut se souvenir que tout ceci est un jeu. Le parcours importe plus que le résultat final. Il nous permet de découvrir de nouvelles versions et de remettre en question nos hiérarchies. Etant donné les conditions de l'exercice, il serait tout à fait vain de prétendre à une parfaite rigueur. Pour y tendre, il y aurait bien d'autres conditions à mettre en place, comme par exemple l'égalité des conditions d'écoute. L'un écoute sur son ordinateur; l'autre écoute sur une chaîne. Qui pourrait prétendre que le rendu sonore est équivalent chez tout le monde et que celui-ci n'influence pas les votes ? À mettre trop de conditions, je pense qu'on risque de faire capoter cette écoute comparée, ce qui ne serait pas très sympathique pour Abbado qui s'est fort investi dans sa préparation. Mais ceci n'est bien sûr que mon point vue  ... |
|  | | Anthony Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3621 Age : 37 Date d'inscription : 24/06/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 13:39 | |
| Hmm je suis désolé mais à la réflexion y'a un truc qui cloche quand même... Vous ne vous rendez pas compte, tout le monde ne peut pas écouter toutes les versions de chaque mouvement, ça prend un temps fou, il faut être très organisé et procéder à de multiples allers-retours et ajustements si on veut garder une notation et une hiérarchie cohérentes. Du coup tu nous prends un peu en otage, Draffin (désolé l'expression est un peu forte...). Je comprends parfaitement qu'on veuille écouter au moins un deuxième groupe, ça me semble légitime (a fortiori quand on n'est pas satisfait de ce qu'on a reçu) mais au-delà ça me pose un problème... Enfin voilà, je suis assez embêté parce que je ne voudrais pas, mais vraiment pas pourrir l'ambiance ! De toute façon pour tout le travail et l'investissement qu'il y met, je pense que c'est à Abbado de trancher et s'il décide qu'il n'y a pas de problème à écouter toutes les versions, j'y consentirai sans mot dire !  |
|  | | Richard Mélomaniaque

Nombre de messages : 1279 Age : 50 Date d'inscription : 23/01/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 13:43 | |
| - Anthony a écrit:
- Hmm je suis désolé mais à la réflexion y'a un truc qui cloche quand même... Vous ne vous rendez pas compte, tout le monde ne peut pas écouter toutes les versions de chaque mouvement, ça prend un temps fou, il faut être très organisé et procéder à de multiples allers-retours et ajustements si on veut garder une notation et une hiérarchie cohérentes. Du coup tu nous prends un peu en otage, Draffin (désolé l'expression est un peu forte...). Je comprends parfaitement qu'on veuille écouter au moins un deuxième groupe, ça me semble légitime (a fortiori quand on n'est pas satisfait de ce qu'on a reçu) mais au-delà ça me pose un problème...
Enfin voilà, je suis assez embêté parce que je ne voudrais pas, mais vraiment pas pourrir l'ambiance ! De toute façon pour tout le travail et l'investissement qu'il y met, je pense que c'est à Abbado de trancher et s'il décide qu'il n'y a pas de problème à écouter toutes les versions, j'y consentirai sans mot dire !  Je pense aussi. Je trouverai navrant que tous les efforts d'Abbado soient ruinés et que ces problèmes ne permettent pas d'aller au bout de cette écoute comparée. |
|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | |  | | Anthony Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3621 Age : 37 Date d'inscription : 24/06/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 14:05 | |
| Eh, pas la peine de crier au Godwin, on en est très loin il me semble. Ok l'expression était malheureuse, mais franchement je ne vois pas comment tu peux ignorer qu'il y a un problème d'équité qui se pose, ça me semble évident.
A quoi bon faire des groupes si on ne joue pas le jeu et qu'on écoute absolument ce qu'on veut ? |
|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 14:37 | |
| - Anthony a écrit:
- Eh, pas la peine de crier au Godwin, on en est très loin il me semble. Ok l'expression était malheureuse, mais franchement je ne vois pas comment tu peux ignorer qu'il y a un problème d'équité qui se pose, ça me semble évident.
A quoi bon faire des groupes si on ne joue pas le jeu et qu'on écoute absolument ce qu'on veut ? Bon, ce sera mon dernier message sur le sujet, après on laisse trancher Abbado21 et on se remet à l'écoute, non ? Oui, il y a un problème d'équité, et alors ? Est-ce que je vous empêche d'écouter les versions ? Et que je modifie votre jugement ? Non. Personne ne répond à Anaxagore mais je pense que sur le fond il a absolument raison : il y a des disparités beaucoup plus graves que le nombre de groupes écoutés : on n'a pas tous les mêmes conditions d'écoute, on n'a pas tous la même connaissance de l'œuvre, on n'a pas tous les mêmes versions dans l'oreille au moment où l'écoute commence, certains utilisent la partition, d'autres non. Et certains ont plus de temps que d'autres. Même si on limitait le nombre de versions écoutées, les autres inégalités persisteraient. Je souscris donc à sa conclusion en l'étendant : il ne s'agit là que d'un jeu, sans valeur scientifique. Certains «jouent» plus que d'autres mais quel problème ça pose puisque ça n'empêche pas les autres de jouer ? Il arrive qu'on ne retrouve pas ses versions préférées sur le podium (c'était mon cas avec l'écoute comparée de la 5ème de Chosta) mais du moment qu'on sort de là en ayant élargi sa discographie, quelle importance ? Et puis je constate que personne ne réfute mon argument principal : à savoir que plus il y a de participation au sein des groupes et plus ça légitime la version choisie. Si tout le monde est d'accord avec ça, alors la conclusion s'impose d'elle-même : il faut encourager la participation et pas l'inverse. Tiens, je fais une proposition : et si on allongeait la durée des prochains tours ? Ça permettrait à chacun de participer à plusieurs groupes et d'améliorer la participation, non ? Maintenant, je me range derrière l'avis de l'organisateur et je me plierai à sa décision par respect pour son travail. |
|  | | Chris3 Mélomane chevronné

Nombre de messages : 4542 Date d'inscription : 10/07/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 14:44 | |
| Que ce fût Kubelik ou pas, je suis fort désolé de voir que ma version préférée a été dégagée illico presto. Je me suis rendu de ce pas sur des sites mentionnant cet enregistrement, tout le monde le trouve top - tout le monde sauf 2 ou 3 individus sur lesquels je ne m'étendrai pas (et n'y voyez là aucune connotation douteuse, juste l'expression de mon désarroi  ) |
|  | | Anthony Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3621 Age : 37 Date d'inscription : 24/06/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 14:45 | |
| - draffin a écrit:
- Oui, il y a un problème d'équité, et alors ? Est-ce que je vous empêche d'écouter les versions ? Et que je modifie votre jugement ? Non. Personne ne répond à Anaxagore mais je pense que sur le fond il a absolument raison : il y a des disparités beaucoup plus graves que le nombre de groupes écoutés : on n'a pas tous les mêmes conditions d'écoute, on n'a pas tous la même connaissance de l'œuvre, on n'a pas tous les mêmes versions dans l'oreille au moment où l'écoute commence, certains utilisent la partition, d'autres non. Et certains ont plus de temps que d'autres.
Même si on limitait le nombre de versions écoutées, les autres inégalités persisteraient Je ne suis pas d'accord avec toi, ni avec Anaxagore. C'est une inégalité plus grave que les autres parce que tout simplement elle remet en cause le principe du jeu, qui fonctionne sur un système de poules. Tu t'accordes plus de voix que les autres et ce n'est pas possible. Ok tu n'as empêché personne de le faire aussi mais tu te doutes que nous n'avons pas tous le temps d'écouter 36 fois un mouvement de plus de 15 minutes. Ne sois pas de mauvaise foi, je te prie. - draffin a écrit:
- Je souscris donc à sa conclusion en l'étendant : il ne s'agit là que d'un jeu, sans valeur scientifique. Certains «jouent» plus que d'autres mais quel problème ça pose puisque ça n'empêche pas les autres de jouer ? Il arrive qu'on ne retrouve pas ses versions préférées sur le podium (c'était mon cas avec l'écoute comparée de la 5ème de Chosta) mais du moment qu'on sort de là en ayant élargi sa discographie, quelle importance ?
Non parce qu'on n'a pas besoin de ce jeu pour découvrir la discographie, tu vas sur n'importe quel site consacré à Mahler et les renseignements sont très faciles à trouver. Donc il faut qu'il y ait un peu de challenge, du suspense, de la hargne et de la compétition, sinon ça n'a aucun intérêt. Mais dans les règles! Moi je trouve que la solution proposée par Formalhaut n'est pas si mal : pas de limitation dans les écoutes mais on ne note que deux groupes maximum. Ça serait un bon compromis, non ? - draffin a écrit:
- Bon, ce sera mon dernier message sur le sujet, après on laisse trancher Abbado21 et on se remet à l'écoute, non ?
Ça roule !  |
|  | | fomalhaut Mélomaniaque

Nombre de messages : 1418 Age : 79 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 14:51 | |
| Quelques précisions.
Mon intention n'est pas du tout de faire capoter cette écoute comparée de la 4ème symphonie de Mahler mais d'attirer l'attention des membres sur la place prise par l'un d'entre nous, draffin, dans cette écoute, place qui me semble, à tort ou à raison, entrainer une dérive de l'exercice tel que je l'appréhende.
Que draffin soit le seul à avoir noté un ou deux des groupes soulève d'autres questions : n'y-a-t-il pas trop de groupes (trop de versions sélectionnées), n'y-a-t-il pas pas assez de participants à l'exercice ?
Par ailleurs, qu'il soit clair que je n'ai pas demandé que chaque participant n'écoute que deux groupes : j'ai écrit que chaque participant écoute le nombre de versions qu'il voulait mais ne note que deux des groupes, ce qui n'est pas du tout la même chose. Cette "limite" vise à pondérer l'influence éventuellement prise par un membre dans l'exercice. Il ne s'agit pas de critiquer l'implication et l'enthousiasme manifestés par draffin dans la comparaison.
Mon souci est de parvenir à une notation cohérente des versions retenues : A tort ou à raison, je crois qu'il n'est pas possible de parvenir à une telle notation quand on traite plus de deux groupes : Peut-être cherché-je midi à quatorze heures, comme on dit familièrement, et vois-je un problème la ou il n'y en a pas ? Soit.
Bien sur, ce n'est qu'un jeu et un jeu doit avoir des règles simples et claires mais d'éventuelles limites peuvent être souhaitables.
Quoiqu'il en soit, je n'entends pas entraver le déroulement de cette écoute et, si ma proposition est une précaution inutile, qu'on l'ignore ! fomalhaut |
|  | | Anthony Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3621 Age : 37 Date d'inscription : 24/06/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 15:00 | |
| Oui, je ne l'ai pas toujours précisé, j'aurais peut-être dû, mais bien entendu c'est le suffrage qui me pose problème, pas les écoutes en elles-mêmes ! |
|  | | calbo Pertusienne

Nombre de messages : 28126 Age : 52 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 15:13 | |
| Autant, connaissant peu Mahler, je lis les commentaires de chacun avec plaisir, autant cette guegerre menée par un ou deux me dérange de plus en plus.
Je trouve cette situation d'autant plus dommageable que ça risque de créer une situation identique à la dernière écoute du regretté discobole qui avait carrément renvoyé ***** tous ceux qui participaient et s'était retiré du forum à grand bruit. |
|  | | abbado71 Mélomane averti

Nombre de messages : 200 Age : 30 Date d'inscription : 19/10/2009
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 15:57 | |
| Bon je sens que l'atmosphère est un peu Chaude Aussi je demanderais à tous le monde baisser d'un ton (ou plutôt d'une taille de police). On peut resté calme, sans s'attaquer les uns les autres et en faisant attention aux formules choisies car certaines sont vraiment limitesFormalhaut, que Draffin soit le seul à avoir noté un groupe est le fait que 2 membres inscrits du membre+1 autre membre d'un autre forum n'ait finalement pas participé, et ce sans me prévenir ! On n'y peu pas grand chose malheureusement Ce qui serait préférable, c'est que tout le monde puisse voter toutes les versions mais bien sure c'est utopique La base de la notation, était pour chaque membre, d'attribuer une note sur 10 aux versions, Le bonus classement étant simplement la pour modérer la subjectivité des notes, et donc le noteur ne devait pas vraiment se préoccuper de la note finale - Spoiler:
(et donc d'un classement relatif entre 2 versions de groupe différent, d'autant plus qu'en cas d'égalité Une version avec une certaine note sur 10 mais un moins bon classement est strictement préféré à une version avec la même note sur 10 mais un classement plus élevé=>exemple de la 31ieme et 30ieme place )
Je crois que tous ceux qui ont notés plusieurs groupes on parfaitement procédés. Formalhaut à cependant pas vu les choses autrement , embourbé dans un cas particulier(et il est vrai que je n'avais pas pensé à un tels cas) , il a voulu absolument noté en suivant attentivement la note finale. Il a donc noté autrement que ce qui a été décidé (bouh !!  Non je rigole, d'ailleurs c'est vrai que sa manière de raisonné est tout à fait compréhensible ) et a voulu noté par rapport à la note finale (bien que la version 3ieme qu'il aimait bien ait reçu une excellente note sur 10 ) Je pense qu'un tels cas est cependant rare . Quand à la partialité, le problème est difficile . Après avoir consulté mon icone de Salomon  Qui m'a conseillé de couper la poire en deux quoi qu'il advienne !!!(Je le pensait pourtant saint) J'ai décidé: Que le nombre de groupe que l'on peut voter au maximum est de 3 par tour et ce jusqu'à la finale. Celà permettra d'avoir plus de notes ceux qui peuvent et réduira cependant l'écart de l'importance de membre sur le vote Cependant, si quelqu'un à utilisé son cota de vote, il pourra toujours écouter les autres groupes et poster ses commentaires car les commentaires sont tjrs intéressants Personnellement en faisant l'écoute comparée de Mélo, je faisait peu de cas de savoir si la version que je préférait serait bien noté par les autres ou pas. Mon vote est personnelle, restons serein(comme la musique) ! Ce n'est pas la guerre des versions. Aussi j'espère que nous pouvons passer à autre chose maintenant d'un peu plus réjouissant Forcement, tout le monde à des plannings différents, certains sont à la retraite, d'autres travail dures(enfin on un emploi du temps chargés) , tout le monde n'a pas les même disponibilité pour écouté ses versions( et donc pour pouvoir écouter plusieurs groupes). Compte tenu de la duré du mouvement et de l'espérance que vous puissiez tous écouter plusieurs groupes, Je laisse donc jusq'au mercredi 8 au soir - Spoiler:
(en espérant que cette fois le dernier ne réponde pas à minuit en ayant la bonne idée de mettre des jeux de mots en plus histoire de refaire les classements 3 fois tellement on est frais à minuit et demi  sacré coquin va  )
pour écouter vos groupes (et donc jusqu'à trois groupes peuvent être votés, et la totalité commentée ) L'élimination de 12 version à ce tour est assez lourde, mais pour pallier à la participation moins importante dans les mouvements long+les vacances , je préfère qu'on ait un groupe de moins au tour 3 (3eme mvt) ce qui permettra d'avoir plus d'avis par groupe .
Dernière édition par abbado71 le Lun 29 Juin 2015 - 16:07, édité 2 fois |
|  | | Anthony Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3621 Age : 37 Date d'inscription : 24/06/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 16:03 | |
| Entendu, ça me va. |
|  | | warren 60 Mélomane averti

Nombre de messages : 418 Age : 51 Localisation : toulouse Date d'inscription : 28/01/2014
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 16:13 | |
| Super ! J'approuve des deux mains et des deux oreilles la décision de notre bien-aimé organisateur ! Il me tarde de poursuivre le jeu (aussi sérieux qu'il puisse être, il est évident, comme le disaient certains d'entre vous, que cela en est un) avec vous !  |
|  | | Jof Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3541 Date d'inscription : 02/05/2014
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 16:27 | |
| |
|  | | Anthony Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3621 Age : 37 Date d'inscription : 24/06/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 16:33 | |
| - Jof a écrit:
- Anthony a écrit:
- tu te la pètes
C'est pas ce que je pensais dégager. Je suis lent à digérer Mahler, alors que l'orgue ça passe tout seul, alors au lieu de me fatiguer...
Ouh comme c'est vilain ça ! T'as intérêt à avoir cartonné en allemand, une note égale ou inférieure à 15 et, en plus de Parsifal, tu m'écouteras... la 8ème de Mahler, qui n'est pas la plus légère. Bon sinon, à la relecture, je trouve que mon message de 14h45 est un peu sec, et je tiens à préciser qu'il n'y avait aucune animosité de ma part, mais je m'excuse auprès de Draffin s'il l'a ressenti ainsi.  Et je répète que je suis impressionné par sa détermination (même si c'était encore plus impressionnant pour Shosta, car cette fois, au moins c'est de la bonne musique.  ). Voilà, fin de l'affaire et merci encore à Abbado. |
|  | | Jof Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3541 Date d'inscription : 02/05/2014
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 18:00 | |
| - Anthony a écrit:
- Ouh comme c'est vilain ça ! T'as intérêt à avoir cartonné en allemand, une note égale ou inférieure à 15 et, en plus de Parsifal, tu m'écouteras... la 8ème de Mahler, qui n'est pas la plus légère.
Oh non, c'est celle que j'aime le moins. Mais, sans prétention, je ne me fais pas trop de souci... Les obscurs machins d'organistes triompheront !Sinon, je ne peux pas assurer que j'écouterai 2 groupes, parce que généralement je n'écoute jamais de morceaux en boucle : d'abord je n'aime pas ça, et puis j'ai toujours peur de les user (même si en l'occurrence je suis plus près de la découverte du morceau en question que de l'usure). |
|  | | DBL Mélomane du dimanche

Nombre de messages : 64 Age : 53 Date d'inscription : 12/07/2014
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 19:18 | |
| - abbado71 a écrit:
Compte tenu de la duré du mouvement et de l'espérance que vous puissiez tous écouter plusieurs groupes, Je laisse donc jusq'au mercredi 8 au soir Argh  je serai déconnecté d'internet du 5 au 11 mais avec plein de temps libre. Peut-on prolonger jusqu'au 12 ? Dans ce cas je m'engage à évaluer 3 groupes. Si ce n'est pas possible je ferai mon groupe unique mais un peu précipitamment  |
|  | | calbo Pertusienne

Nombre de messages : 28126 Age : 52 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 19:54 | |
| - abbado71 a écrit:
- Bon je sens que l'atmosphère est un peu

Chaude
Aussi je demanderais à tous le monde baisser d'un ton (ou plutôt d'une taille de police). On peut resté calme, sans s'attaquer les uns les autres et en faisant attention aux formules choisies car certaines sont vraiment limites
Formalhaut, que Draffin soit le seul à avoir noté un groupe est le fait que 2 membres inscrits du membre+1 autre membre d'un autre forum n'ait finalement pas participé, et ce sans me prévenir ! On n'y peu pas grand chose malheureusement
Ce qui serait préférable, c'est que tout le monde puisse voter toutes les versions mais bien sure c'est utopique
La base de la notation, était pour chaque membre, d'attribuer une note sur 10 aux versions, Le bonus classement étant simplement la pour modérer la subjectivité des notes, et donc le noteur ne devait pas vraiment se préoccuper de la note finale- Spoiler:
(et donc d'un classement relatif entre 2 versions de groupe différent, d'autant plus qu'en cas d'égalité Une version avec une certaine note sur 10 mais un moins bon classement est strictement préféré à une version avec la même note sur 10 mais un classement plus élevé=>exemple de la 31ieme et 30ieme place ) Je crois que tous ceux qui ont notés plusieurs groupes on parfaitement procédés.
Formalhaut à cependant pas vu les choses autrement , embourbé dans un cas particulier(et il est vrai que je n'avais pas pensé à un tels cas) , il a voulu absolument noté en suivant attentivement la note finale. Il a donc noté autrement que ce qui a été décidé (bouh !! Non je rigole, d'ailleurs c'est vrai que sa manière de raisonné est tout à fait compréhensible ) et a voulu noté par rapport à la note finale (bien que la version 3ieme qu'il aimait bien ait reçu une excellente note sur 10 ) Je pense qu'un tels cas est cependant rare .
Quand à la partialité, le problème est difficile . Après avoir consulté mon icone de Salomon

Qui m'a conseillé de couper la poire en deux quoi qu'il advienne !!!(Je le pensait pourtant saint)
J'ai décidé:
Que le nombre de groupe que l'on peut voter au maximum est de 3 par tour et ce jusqu'à la finale. Celà permettra d'avoir plus de notes ceux qui peuvent et réduira cependant l'écart de l'importance de membre sur le vote
Cependant, si quelqu'un à utilisé son cota de vote, il pourra toujours écouter les autres groupes et poster ses commentaires car les commentaires sont tjrs intéressants
Personnellement en faisant l'écoute comparée de Mélo, je faisait peu de cas de savoir si la version que je préférait serait bien noté par les autres ou pas. Mon vote est personnelle, restons serein(comme la musique) ! Ce n'est pas la guerre des versions.
Aussi j'espère que nous pouvons passer à autre chose maintenant d'un peu plus réjouissant
Forcement, tout le monde à des plannings différents, certains sont à la retraite, d'autres travail dures(enfin on un emploi du temps chargés) , tout le monde n'a pas les même disponibilité pour écouté ses versions( et donc pour pouvoir écouter plusieurs groupes).
Compte tenu de la duré du mouvement et de l'espérance que vous puissiez tous écouter plusieurs groupes, Je laisse donc jusq'au mercredi 8 au soir- Spoiler:
(en espérant que cette fois le dernier ne réponde pas à minuit en ayant la bonne idée de mettre des jeux de mots en plus histoire de refaire les classements 3 fois tellement on est frais à minuit et demi  sacré coquin va  ) pour écouter vos groupes (et donc jusqu'à trois groupes peuvent être votés, et la totalité commentée )
L'élimination de 12 version à ce tour est assez lourde, mais pour pallier à la participation moins importante dans les mouvements long+les vacances , je préfère qu'on ait un groupe de moins au tour 3 (3eme mvt) ce qui permettra d'avoir plus d'avis par groupe . Voila des paroles pleines de sagesse  . Peros je  . Bonne continuation à tous |
|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 22:24 | |
| - Anthony a écrit:
- Bon sinon, à la relecture, je trouve que mon message de 14h45 est un peu sec, et je tiens à préciser qu'il n'y avait aucune animosité de ma part, mais je m'excuse auprès de Draffin s'il l'a ressenti ainsi.
Excuses acceptées bien sûr ! Je vous provoquais un peu pour vous faire réagir : si vous étiez tombé sur quelqu'un de susceptible, ça ferait longtemps qu'il serait parti ! D'ailleurs, en passant, c'est comme ça que l'écoute de la 2ème de Mahler a failli capoter après le premier tour (Urlicht) !... Bon, moi, j'ai attaqué mon deuxième groupe |
|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 22:31 | |
| - Chris3 a écrit:
- Que ce fût Kubelik ou pas, je suis fort désolé de voir que ma version préférée a été dégagée illico presto.
Je me suis rendu de ce pas sur des sites mentionnant cet enregistrement, tout le monde le trouve top - tout le monde sauf 2 ou 3 individus sur lesquels je ne m'étendrai pas (et n'y voyez là aucune connotation douteuse, juste l'expression de mon désarroi ) Personnellement, je l'ai classé 4ème mais je l'ai beaucoup aimée (d'où ma bonne note). Elle a surtout eu le tort de se retrouver dans un groupe fort (amha) et a pâti de la proximité avec des versions qui devraient arriver loin dans l'écoute. |
|  | | abbado71 Mélomane averti

Nombre de messages : 200 Age : 30 Date d'inscription : 19/10/2009
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 22:55 | |
| - Chris3 a écrit:
Je me suis rendu de ce pas sur des sites mentionnant cet enregistrement, tout le monde le trouve top - tout le monde sauf 2 ou 3 individus sur lesquels je ne m'étendrai pas (et n'y voyez là aucune connotation douteuse, juste l'expression de mon désarroi ) Je crois que ça sera pareil pour quasiment la totalité des versions (d'ou la difficulté de la sélection déja large de 36 versions) . Bien sur ça ne sera pas non plus le seul fois que quelqu'un sera déçu . Ça fait parti de l'écoute Et puis tu sais vers qui te tourner si personne d'autre ne te conviens (mais enfin, attendons la suite  ) |
|  | | abbado71 Mélomane averti

Nombre de messages : 200 Age : 30 Date d'inscription : 19/10/2009
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 23:02 | |
| Un petit texte de piètre qualité(même sans qualité) mais je n'ai pas eu beaucoup de temps pour le faire Merci à Kegue de m'avoir aidé cependant et vous pouvez toujours compléter le texte (Par message privé ? histoire de ne pas trop charger le sujet  ). Ca sera interactif Après une certaine vision du paradis dans le premier mouvement, voilà donc un scherzo noté « in gemachlicher Bewegung. Onhe Hast » (Dans un tempo modéré. Sans Hate » qui est en fait un ballet que la mort conduit, une danse satanique. La structure scherzo de ce mouvement -alternant sections majeurs et mineurs- est cependant entrecoupé de 2 trios Le cor en Fa donne un début quelque peu inquiétant (premier motif) rejoint par les espiègles bassons et hautbois (2eme motifs) suivies des flutes et clarinettes qui sont les messagers- diablotins -de la mort. C’est le grand motif d’appel d’usage récurent chez Mahler. La mort arrive par l’intermédiaire du violon solo, accordée un ton au dessus, crin-crin acerbe et ironique (mesure 7 troisième motif). C’est le thème A qui commence donc mesure 7 Le violon se déplace en dansant avec les ricanements des hautbois et bassons. Le motif du violon solo est finalement repris, même si un peu différent, par les hautbois (mesure 23) et terminé à deux reprises par les flutes (ms 24 et 26). Le triangle sonne alors un glas moqueur et féerique sur quatre mesures et laisse place au retour du violon solo qui reprend son motif. La fin du motif des violons concordent avec le début du thème B mesure 34, ou tous les vents (et bois et cor donc) se figent laissant place à des violons somme toute assez joyeux, dérangés par quelques notes assez bizarre de harpe qui seront en réalité dirigés par les forces diaboliques des vents qui stoppe mesure 43 le début de gaieté. Le thème A revient donc mesure 46 voguant avec toujours beaucoup d’humour (quoique qu’un peu moi) vers un coda du thème d’introduction (emmené par les cors). Deux fois trois notes de cors et l’’atmosphère change alors de manière parfaitement fluide, avec l’arrivé du premier trio mesure 69 et le thème C conduit par les bois et particulièrement les clarinettes rejoint par les bassons avec de caustiques trémolos. Cependant une certaine noirceur a disparu ici et le tempo s’est ralenti. Bien que toujours ironique, le discours des instruments semble plus profond, mélancolique voire rêveur avec la venue des violons à partir de la mesure 78. On retrouve le conflit que l’on avait observé dans le mouvement 1. Les cors à nouveau donnent de la voix, de manière majestueuse puis entament mesure 94 le thème D avec des cordes chatoyantes et rêveuses. Cela est de courte duré car revoilà mesure 110 l’inquiétant thème d’introduction avec le retour des trémolos qui glacent le dos. Le tempo revient à la normal, nous brusquant d’ailleurs un peu du bien être, de la sérénité, qu’on a cru entendre. Nous revoilà dans la première partie du mouvement avec le retour du violon solo, toujours machiavélique, Qui relance la fête comiquement noire Le thème A revient incarné par le motif des cors soutenu ici par les flutes et les hautbois (mesure 110). Le violon solo est précédé cette fois que quelques accords de violon plutôt calme, et chante avec le caractère « appasionato » alors que le cor continu lui aussi son discours et que les ricanements reprennent. L’atmosphère et quand même moins lourde alors que mesure 145, le thème B réapparait, pose une certaine sérénité avant une implosion qui retombe sur le thème A mesure 157 avec une variation du motif des cors de même que les trompettes reprenne le motif 2 (mesure 158 159) Les cordes bien plus nombreuses, donnant un effet d’instabilité renforcé par l’effet des timbales marquant l’affrontement non violent Mesure 175,175,179, le premier violon reprend avec les flutes, le thème de la double croche acerbe avant mesure 185 de retrouvé le thème B avec l’intervention en soubassement des trompettes . Tout s’apaise tranquillement, quelques notes à peine audible du premier violon (mesure 198-199) et revoilà les trompettes qui annoncent à nouveau le trio joué cette fois ci peut être plus vivement. Les cordes sont sereines, les clarinettes sensibles sinon pacifique. Un petit gène d’un amusement d’enfant des hautbois, sautillants, mais qui ne modifie finalement pas l’ambiance générale. Le premier violon réapparait, méconnaissable, avec une grande douceur (mesure 235->245) . Un petite remonté de pression débouche finalement vers une transition puis le retour au thème D . Toujours une grande sérénité ce dégage, même dans le retour au thème d’introduction mesure 275 Le retour de ce thème marque une nouvelle fois le retour du scherzo, et du thème A qui est cette fois posé, discret (comme mourant ?) , les flutes lance le 1er violon sur la pointe des pieds, de même que le hautbois qui tremolote . Mesure 291, les motifs de basse du violon solo revient, avec l’indication de Mahler « de plus en plus pressé, comme pour le 1er mouvement » avec un fortissimo sur les vents mesure 292 Tous les matériaux semblent touchés d’une certaine douceur et même les trémolos semblent atténués, les flutes ne sont plus acerbes mais plutôt guillerettes comme des oiseaux au printemps. Et le thème B revient mesure 314 puis le thème d’ouverture mesure 329, porté par les hautbois et le basson et suivit par les cors (inversion des instruments) avant de passer aux derniers cris strident du réveille de la mort qui s’envole. |
|  | | Richard Mélomaniaque

Nombre de messages : 1279 Age : 50 Date d'inscription : 23/01/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Lun 29 Juin 2015 - 23:43 | |
| Ca va être coton de faire un classement sur ce 2eme mouvement, je le sens. Il est tellement caractérisé musicalement parlant que je vois mal comment un chef ou un orchestre peuvent être complètemement à côte de la plaque. A vos masques ! |
|  | | warren 60 Mélomane averti

Nombre de messages : 418 Age : 51 Localisation : toulouse Date d'inscription : 28/01/2014
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Mar 30 Juin 2015 - 0:13 | |
| Plutôt d'accord avec toi, Richard, mais tous les chefs ne le caractérisent pas de la même manière (rapports de tempos, couleurs des bois me semblent être d'intéressantes lignes de démarcation). Bon, sans transition, voilà ce que je pense de mon groupe de barbares : - Spoiler:
Attila : orchestre fin de texture, mais choix de sonorités particulièrement expressives, avec des bois plus grinçants que nature (un peu "too much" à mon goût dans la 2ème moitié du mouvement), toujours vivants cependant, violon un peu décalé rythmiquement par endroits, mais ce n'est pas vraiment gênant, atmosphère lyrique en revanche pas assez soulignée selon moi et, de ce fait, ensemble moins riche et diversifié que d'autres.
Hannibal : tempo de base assez soutenu (j'aime !), violon un peu haletant et très "accompagné" par les autres cordes, très joli 1er trio (un peu lent, comme il faut, et aux contours bien dessinés), version où les différentes states se superposent très bien et respectent la diversité d'atmosphères, bois superbes et nuances des cuivres très réussies, à un ou deux détails près, chef qui défend superbement sa vision organique du mouvement.
Soliman : tempo plus retenu, orchestre large, où le violon solo est par conséquent plus fondu dans l'ensemble, cordes souvent au 1er plan qui mènent le bal, beau lyrisme à l'entrée du 3ème thème (certes un peu ralenti...), ricanements des bois plus réussis que chez Attila, version assez bien caractérisée, légèrement empâtée par moments... et qui risque ici de céder le pas face à d'autres concurrents.
Vercingetorix : assez lent, violon solo qui détaille bien toutes ses notes et qui fait remarquablement vivre sa partie "diabolique", très beau 2ème thème - j'adore la finesse des notes pointées aux bois - et 3ème thème vraiment rêveur, avec de superbes ponctuations de cuivres dans le lointain, un très bel orchestre, une vision qui joue un peu plus que les autres la carte de l'euphonie, mais sans oublier le sarcasme.
Le choix n'est pas évident, mais il est finalement moins difficile que je ne l'aurais cru a priori :
Classement : Hannibal : 9 + 10 = 19 Vercingetorix : 9 + 8 = 17 Soliman : 7 + 6 = 13 Attila : 6 + 4 = 10
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|  | | abbado71 Mélomane averti

Nombre de messages : 200 Age : 30 Date d'inscription : 19/10/2009
 | |  | | Jof Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3541 Date d'inscription : 02/05/2014
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Mar 30 Juin 2015 - 14:43 | |
| Aucun des deux liens que j'ai reçus ne marche... |
|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Mar 30 Juin 2015 - 20:13 | |
| Groupe des guerriers- Erich Hartmann:
Une version très impressionnante ! Les couleurs de l'orchestre sont confondantes, magnifiées par une prise de son magnifique (et c'est en concert!!). J'apprécie aussi le fait que le violon soliste ne soit pas trop mis en avant mais vienne colorer la masse orchestrale. Question mise en place et respect des nuances, c'est bluffant. Côté tempo, c'est vraiment rapide (du moins au début) et ça sent un peu la précipitation. Pourquoi pas. Au chiffre 11, c'est franchement lent mais... c'est tellement beau qu'on pardonne ! Ce qui est fort dans cette version, c'est qu'en plus de qualités techniques indéniables, elle est bigrement expressive. Ça grince, ça chante, ça s'amuse ! Note : 9 + 10 (1er) = 19
- Musashi:
Bonne version dans l'ensemble. L'orchestre est plutôt beau et la prise de son a une belle profondeur (presque trop d'ailleurs : le violon soliste sonne vraiment très près par rapport aux cors un peu perdus dans le lointain...). À mon goût ça manque un tout petit peu de finesse. Et c'est un peu sage. Mais ça se laisse écouter sans problème. Note : 6 + 4 (4ème) = 10
- Simo Häyhä:
Ce qui saute aux oreilles tout de suite, c'est que le cor est bien mieux mis en valeur que le violon soliste (façon scherzo de la 5ème symphonie...). Ensuite, que le violon désaccordé ne sonne pas très juste... Dommage parce que tout le reste est plutôt correct, en tout cas d'un point de vue sonore. Les tempi sont assez justes et il y a une certaine sécheresse de ton qui me plaît bien. Le passage «romantique» (chiffre 11) est magnifique. Note : 6 + 6 (3ème) = 12
- Yi Sun-Sin:
Hou là ! Ça aussi c'est très très bien ! Tout le début est beaucoup plus grinçant (quel violon!) et amère que les autres versions. La sécheresse que j'avais apprécié chez Simo Häyhä est ici encore plus âpre. Et puis, plus tard, chef et orchestre savent se faire plus délicats et charment par un geste musical d'une belle ampleur. Du très grand art ! Note : 9 + 8 (2ème) = 17
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|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Mar 30 Juin 2015 - 20:18 | |
| Groupe des empereurs- Basile II:
Ça ne sonne pas tout jeune mais ça a beaucoup de gueule ! Ah les hautbois nasillards ! Oh la trompette grinçante ! Et puis, tout ça est d'une clarté remarquable. Ça s'amuse et ça chante ! Et puis j'aime beaucoup les tempi choisis : c'est fluide et naturel. Note : 8 + 10 (1er) = 18
- César Julius:
Côté son, c'est très très crade. Du coup, on identifie facilement de quelle version du premier tour il s'agit... Le tempo initial est assez furieux. Mahler écrit «Ohne Hast», ce qui n'est pas respecté ici. Ceci dit ça donne un caractère inouï à l'ensemble. Comme pour le 1er mouvement, ce chef nous attrape l'oreille et nous raconte une histoire qui lui est propre. Les passages plus lents sont beaucoup moins intéressants. Note : 5 + 6 (3ème) = 11
- Charlemagne:
Le contraste avec César est assez violent : c'est beaucoup plus lent et on a une prise de son moderne (d'ailleurs pas forcément très belle : un peu lointaine avec des timbres un peu médiums). Tout le début est bien fait mais sonne un peu sage. J'y reste extérieur. Au chiffre 11, on sent que le chef est plus à son aise et ça sonne très très bien (ça donne un petit avant-goût ce qu'il pourra faire dans le mouvement suivant). Sauf qu'on a l'impression qu'il a du mal à faire redémarrer la machine après ça, comme s'il regrettait que ce soit trop court. Note : 5 + 8 (2ème) = 13
- Napoléon:
C'est moins sale que César mais beaucoup plus laid. Ça sature constamment et c'est baigné dans une réverb qui me donne l'impression qu'elle a été rajoutée après (blasphème!). Comme pour César, tout le début et très volontaire. Sauf qu'ici, c'est très franchement débraillé, pas très en place, souvent brutal (pourquoi pas d'ailleurs). Le passage lyrique est inécoutable à cause des saturations. Note : 4 + 4 (4ème) = 8
|
|  | | Michel Croz Mélomane averti

Nombre de messages : 112 Age : 30 Date d'inscription : 29/10/2012
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Mer 1 Juil 2015 - 15:39 | |
| Groupes des Barbares - Spoiler:
J'ai trouvé que le niveau était élevé dans ce groupe, j'ai donc mis du temps à les départager. Sauf Attila que j'ai mis de côté rapidement et qui malgré ses charmes semble inférieure, j'ai pris beaucoup de plaisir à écouter les 3autres qui chacune dans leur registre sont des réussites. Mais bon puisqu'il faut faire des choix. Attila: la qualité de l'enregistrement ne la met pas en valeur par rapport aux autres. Et pourtant difficile de ne pas être sensible à cette version qui a ses qualités, le lyrisme des cordes notamment. Un manque de fluidité de l'ensemble qui me gêne malgré tout dans le deuxième thème. Ce n'est pas une version ratée loin de là mais c'est la moins bonne des 4.
Hannibal: la première écoute m'avait laissé froid. Les 5autres m'ont définitivement convaincu que c'était la meilleure version du corpus. Celle qui arrive le mieux à trouver un équilibre entre clarté et lyrisme, entre chaleur et retenue.
Soliman est magnifique. Probablement la version la plus lyrique des 4. On pourrait lui reprocher d'être trop sucrée peut être, ce qui pour moi n'est pas un argument à charge dans ce mouvement là. Le fondu est privilégié aux dépens de la clarté des pupitres mais au profit d'un lyrisme langoureux.
Vercingétorix: la plus recueillie, intimiste, délicate du corpus. Cette singularité et cette élégance l'élève pour moi à la deuxième place sans hésitation.
Classement: Hannibal 9+10=19 Vercingétorix 7+8=15 Soliman 7+6=13 Attila 5+4=9
Dernière édition par Senthinel le Mer 1 Juil 2015 - 17:47, édité 2 fois |
|  | | fomalhaut Mélomaniaque

Nombre de messages : 1418 Age : 79 Localisation : Levallois-Perret Date d'inscription : 23/04/2006
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Mer 1 Juil 2015 - 16:18 | |
| Les Empereurs - Commentaires:
Basile II Un tempo assez vif mais bien tenu qui ne donne pas l'impression de précipitation. C'est bien en place, j'ai l'impression de voir ou plutôt d'entendre la photographie sonore de la partition. Bref, cela s'écoute avec plaisir, il n'y a pas d'approximation, pas de laisser aller mais je ressens malgré tout un manque d'engagement ou plutôt un manque d'imagination.
Cesar Un interprétation que je crois bien connaitre et qui souffre d'un mal rédhibitoire, un départ précipité...Je n'ai rien, à priori, contre un tempo rapide mais si on adopte un tel tempo et ce, à l'encontre de l'indication du compositeur dans le cas précis de ce mouvement, il faut le justifier et ne pas donner à l'auditeur l'impression qu'il y a décalage entre la musique et le tempo auquel elle est jouée. L'affaire s'arrange heureusement assez rapidement et c'est heureux car, par la suite, l'interprétation, devenue sans hâte, est très contrastée, vive mais sans agressivité, tous les pupitres de l'orchestre interviennent à leur tour et, de ce fait, sont mis en valeur. Elle me semble bien traduire le coté grinçant et triste, inquiétant voire sinistre que Mahler a mis dans ce mouvement.
Charlemagne La même (presque) que Basile II mais en plus travaillée. Une interprétation plus aboutie, à mon sens. Le tempo est légèrement plus large et, dans l'ensemble, cela sonne très bien et un peu mieux que ne sonnait Basile (au moins sur mon installation). La encore, on écoute avec beaucoup de plaisir...Oui mais, il n'y a pas ce coté inquiétant que Cesar conférait, à juste titre, à ce mouvement.
Napoléon La, je me sens agressé par une interprétation que je trouve massive, bruyante, voire tapageuse. Est-ce la prise de son ? Une prise de son qui met les solistes de l'orchestre, le violon en particulier au premier plan. Pourtant, le tempo semble juste mais ce que j'entends me pousse à ne pas à m'appesantir sur cette version, à tort ou à raison.
- Classement:
La, je suis indécis...D'un coté, deux interprétations satisfaisantes, Basile II et Charlemagne mais auxquelles il manque quelque chose (j'ai envie d'écrire deux interprétations de "père de famille"), d'un autre coté, une interprétation qui me semble bien traduire l'esprit de la partition mais qui est handicapé par sa première minute et, enfin, une interprétation que je n'ai peut-être pas la patience d'écouter profondément. Allons : 1 César (8 + 10) = 18 2 Charlemagne (8 +  = 16 3 Basile II (7 + 6) = 13 4 Napoléon (5 + 4 = 9)
|
|  | | Richard Mélomaniaque

Nombre de messages : 1279 Age : 50 Date d'inscription : 23/01/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Jeu 2 Juil 2015 - 0:00 | |
| Une petite question au passage : que sait on exactement du caractère que Mahler a voulu donner à ce fameux premier violon dans ce mouvement ? |
|  | | Pipus Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3506 Age : 49 Localisation : Isère Date d'inscription : 24/05/2010
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Jeu 2 Juil 2015 - 0:03 | |
| On peut lire que Wikipedia : "Le violon désaccordé (en ré), représente le diable (Gustav Mahler disait que cet instrument était « Le violon de la mort »)". |
|  | | Pipus Mélomane chevronné

Nombre de messages : 3506 Age : 49 Localisation : Isère Date d'inscription : 24/05/2010
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Ven 3 Juil 2015 - 14:19 | |
| Voici mes commentaires et mes notes pour le groupe des rois. - Mes commentaires et mes notes:
Il n'est pas facile de départager ces versions tant elles me paraissent assez semblables. Elles bénéficient toutes d'un bon enregistrement, d'un orchestre de qualité, le tempo est proche... Ca se joue sur des petites variations mais la composition est tellement riche que selon le moment, telle version me parait bien ou telle autre. J'ai quand même une préférence pour Louis XIV qui amène le plus de contraste dans un morceau au reste très coulé.
Louis XIV : Je la positionne en première place pour ses contrastes et son entrain qui évite un certain ennui. Cette version sait jouer sur les sonorités et le balancement des plans sonores pour produire une impression grinçante et fluctuante qui "casse" l'aspect pastoral de la composition. Le premier violon est en particulier très à mon goût. A noter une coupure dans la bande sonore à pile 1:00.
Richard Coeur de Lion : De la beauté et de la douceur dans le rayonnement printanier qui s'en dégage. Je ne suis pas sûr que ce soit le but premier de ce mouvement mais le résultat reste très agréable à mon oreille et je l'écoute avec plaisir.
Louis le Juste : Globalement la version est bonne mais je lui trouve quelques lourdeurs, et il manque un aspect dansant particulièrement sensible dans le premier violon que j'aurais préféré sautillant à l'image de Satan qui semble dans ce mouvement prendre part à la fête.
Guillaume le Conquérant : Cette version est à mon sens trop lisse pour éviter l'ennui. L'interprétation apporte aux convives de la salle les plats les uns après les autres sans prendre le temps de les présenter. Ils ne s'expriment guère et l'ensemble manque de mordant malgré un tempo plus rapide.
Soit en terme de notes : Louis XIV : 8 + 10 = 18 Richard COeur de Lion : 7 + 8 = 15 Louis le Juste : 7 + 6 = 13 Guillaume le Conquérant : 5 + 5 = 10
|
|  | | Richard Mélomaniaque

Nombre de messages : 1279 Age : 50 Date d'inscription : 23/01/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Ven 3 Juil 2015 - 20:05 | |
| Groupe des Rois : - Spoiler:
Guillaume le Conquérant : pas grand chose à reprocher, vraiment pas. Juste peut être un premier violon un peu terne et en retrait et bien peu diabolique. Mais il respecte le piano subito de son thème introductif, et c'est bien la première fois que je l'entends.. Pour le reste, je trouve ça vraiment bien, sans emphase et de haute tenue, même si ça manque un peu d'"esprit". Dommage que les cordes soient si effacées, que ce soit le violon solo ou les contrebasses... 6/10 Louis Le Juste : bon, rien à redire, C'est magnifique. J'aime beaucoup la façon dont on passe d'une atmosphère à une autre, de façon presque naturelle, discrète. Cela confère une sorte de belle unité sur l'ensemble du mouvement. Maintenant, je trouve le 1er violon un peu trop "droit", abusant du "ritenuto" et peut être pas assez diabolique, mais c'est marqué du sceau de l'élégance et des beaux équilibres entre tous les instruments.Peut être que les moments les plus calmes ne sont pas assez creusées, mais c'est vraiment beau. 7/10 Richard Coeur de Lion : Encore une très belle version, respectueuse des accents écrits dans les premières mesures, un poil trop marqués peut être. Voilà une version plus mouvmentée que la précédente, plus sarcastique, plus animée, moins apolinienne aussi. Le violon solo est vraiment intéressant, grinçant sans excès. J'aime beaucoup aussi le caractère menaçant de la descente chromatique des contrebasses autour de 11, on sent une menace rôder là où on ne l'attend pas vraiment. Version plus sombre que les précédentes du groupe, avec un centre de gravité plus bas. Rhaa, comment je vais classer tout çà ? On a le droit de mettre des ex-aequo  ) 7/10 LOuis XIV : On retrouve une prise de son live qui me semble avoir déjà croisée ;-). Bon, pour le coup, ça gratte, ça grince, ça claque, le premier violon est terrible, dans tous les sens du terme, je trouve ça outrancier en fait, que ce soient les phrasés, les glissando. Maintenant, ça réserve de beaux contrastes, c'est extrêmement animé et histrionique. Mais globalement, je n'y trouve pas ce que je recherche, je trouve ça beaucoup trop marqué. Suis sûr que cette version plaira à d'autres, tout dépend de ce qu'on "attend" de Mahler. 5/10 Bon, que ce soit en terme de tempo choisis, ou autres, ces versions sont très proches et difficile à partager, hormis Louis XIV qui se démarque, mais pas pour le mieux à mon sens.
- Spoiler:
Donc mon classement :
Richard Coeur de Lion : 7+10 = 17 Louis Le Juste : 7+8 = 15 Guillaume le Conquérant : 6+6 = 12 Louis XIV : 5+4 = 9
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|  | | abbado71 Mélomane averti

Nombre de messages : 200 Age : 30 Date d'inscription : 19/10/2009
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Sam 4 Juil 2015 - 11:26 | |
| - Pipus a écrit:
- Voici mes commentaires et mes notes pour le groupe des rois.
- Mes commentaires et mes notes:
Il n'est pas facile de départager ces versions tant elles me paraissent assez semblables. Elles bénéficient toutes d'un bon enregistrement, d'un orchestre de qualité, le tempo est proche... Ca se joue sur des petites variations mais la composition est tellement riche que selon le moment, telle version me parait bien ou telle autre. J'ai quand même une préférence pour Louis XIV qui amène le plus de contraste dans un morceau au reste très coulé.
Louis XIV : Je la positionne en première place pour ses contrastes et son entrain qui évite un certain ennui. Cette version sait jouer sur les sonorités et le balancement des plans sonores pour produire une impression grinçante et fluctuante qui "casse" l'aspect pastoral de la composition. Le premier violon est en particulier très à mon goût. A noter une coupure dans la bande sonore à pile 1:00.
Richard Coeur de Lion : De la beauté et de la douceur dans le rayonnement printanier qui s'en dégage. Je ne suis pas sûr que ce soit le but premier de ce mouvement mais le résultat reste très agréable à mon oreille et je l'écoute avec plaisir.
Louis le Juste : Globalement la version est bonne mais je lui trouve quelques lourdeurs, et il manque un aspect dansant particulièrement sensible dans le premier violon que j'aurais préféré sautillant à l'image de Satan qui semble dans ce mouvement prendre part à la fête.
Guillaume le Conquérant : Cette version est à mon sens trop lisse pour éviter l'ennui. L'interprétation apporte aux convives de la salle les plats les uns après les autres sans prendre le temps de les présenter. Ils ne s'expriment guère et l'ensemble manque de mordant malgré un tempo plus rapide.
Soit en terme de notes : Louis XIV : 8 + 10 = 18 Richard COeur de Lion : 7 + 8 = 15 Louis le Juste : 7 + 6 = 13 Guillaume le Conquérant : 5 + 5 = 10
- Richard a écrit:
- Groupe des Rois :
- Spoiler:
Guillaume le Conquérant : pas grand chose à reprocher, vraiment pas. Juste peut être un premier violon un peu terne et en retrait et bien peu diabolique. Mais il respecte le piano subito de son thème introductif, et c'est bien la première fois que je l'entends.. Pour le reste, je trouve ça vraiment bien, sans emphase et de haute tenue, même si ça manque un peu d'"esprit". Dommage que les cordes soient si effacées, que ce soit le violon solo ou les contrebasses... 6/10 Louis Le Juste : bon, rien à redire, C'est magnifique. J'aime beaucoup la façon dont on passe d'une atmosphère à une autre, de façon presque naturelle, discrète. Cela confère une sorte de belle unité sur l'ensemble du mouvement. Maintenant, je trouve le 1er violon un peu trop "droit", abusant du "ritenuto" et peut être pas assez diabolique, mais c'est marqué du sceau de l'élégance et des beaux équilibres entre tous les instruments.Peut être que les moments les plus calmes ne sont pas assez creusées, mais c'est vraiment beau. 7/10 Richard Coeur de Lion : Encore une très belle version, respectueuse des accents écrits dans les premières mesures, un poil trop marqués peut être. Voilà une version plus mouvmentée que la précédente, plus sarcastique, plus animée, moins apolinienne aussi. Le violon solo est vraiment intéressant, grinçant sans excès. J'aime beaucoup aussi le caractère menaçant de la descente chromatique des contrebasses autour de 11, on sent une menace rôder là où on ne l'attend pas vraiment. Version plus sombre que les précédentes du groupe, avec un centre de gravité plus bas. Rhaa, comment je vais classer tout çà ? On a le droit de mettre des ex-aequo  ) 7/10 LOuis XIV : On retrouve une prise de son live qui me semble avoir déjà croisée ;-). Bon, pour le coup, ça gratte, ça grince, ça claque, le premier violon est terrible, dans tous les sens du terme, je trouve ça outrancier en fait, que ce soient les phrasés, les glissando. Maintenant, ça réserve de beaux contrastes, c'est extrêmement animé et histrionique. Mais globalement, je n'y trouve pas ce que je recherche, je trouve ça beaucoup trop marqué. Suis sûr que cette version plaira à d'autres, tout dépend de ce qu'on "attend" de Mahler. 5/10 Bon, que ce soit en terme de tempo choisis, ou autres, ces versions sont très proches et difficile à partager, hormis Louis XIV qui se démarque, mais pas pour le mieux à mon sens.
- Spoiler:
Donc mon classement :
Richard Coeur de Lion : 7+10 = 17 Louis Le Juste : 7+8 = 15 Guillaume le Conquérant : 6+6 = 12 Louis XIV : 5+4 = 9
Et bien personne n'a eu la fève même si certains on la fièvre  (qui ne semble pas avoir d'incidence sur le jugement et les commentaires bien heureusement  ) |
|  | | Michel Croz Mélomane averti

Nombre de messages : 112 Age : 30 Date d'inscription : 29/10/2012
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Sam 4 Juil 2015 - 15:23 | |
| Groupe des Guerriers - Spoiler:
Hartmann: une version qui joue sur les contrastes et qui accentue les ruptures de la partition. C'est assez manifeste par rapport aux autres. L'ironie grinçante du début est bien mise en valeur mais je déplore le tempo trop rapide du violon solo à chaque thème. Pas fan de cette version jusqu'au retour du thème principal, absolument lumineux. 6/10
Musashi: un départ pataud, emprunté. J'aime quand l'interprète prend son temps avec ce mouvement mais là c'est interminable. En vérité, c'est moins une question de tempo ici, que d'implication et de vivacité, deux choses absentes de cette interprétation. La moins bonne version des 8écoutées jusqu'à présent. 4/10
Simo Hayah: on entend bien tous les pupitres. Mais c'est une version très froide. On regrette un peu les rondeurs et les fondus absents de cette interprétation et on constate la sécheresse de l'ensemble. Du coup je suis resté un peu extérieure à cette version, ce qui ne l'empêche pas d'être plutôt réussie. 6/10
Yi Sun-hin: version vraiment sublime. Délicate sans être empruntée, pudique mais chaleureuse. Sans aucun doute la meilleure version des 4. 8/10
CLASSEMENT: 1ère Yi un-hin: 8+10=18 2e Hartmann: 6+8=14 3e Hayah: 6+6=12 4e Musashi: 4+4=8
|
|  | | Michel Croz Mélomane averti

Nombre de messages : 112 Age : 30 Date d'inscription : 29/10/2012
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Sam 4 Juil 2015 - 23:15 | |
| Groupe des empereurs - Spoiler:
C'est mon troisième et donc dernier groupe à évaluer. Autant le dire maintenant, il m'a semblé être le plus faible des 3.
Basile II: pour moi, une réussite en tout point. Lumineux dans les temps forts lyriques de la partition, au moins aussi intéressant et original dans les temps plus faibles. Je la surévalue peut être un peu mais elle est pour moi tellement supérieure dans tous les domaines par rapport aux 3autres... 9/10
Cesar Julius: tempo très rapide. Le chef a l'air d'avoir envie d'en finir rapidement. Et on comprend pourquoi vu la bouillie musicale qu'il nous sert. Si on ajoute à cela la qualité déplorable de l'enregistrement. 4/10
Charlemagne: des points communs certains avec Basile II mais en beaucoup plus solennel et emprunté. Autant le dire tout de suite, cette version est beaucoup moins enthousiasmante, on a l'impression que l'orchestre s'ennuie. Objectivement, cette version n'est pas à jeter au feu, mais on trouve tellement mieux dans les autres groupes qu'il est difficile de lui donner plus que la moyenne. 5/10
Napoléon: la prise de son catastrophique et les saturations désagréables empêchent toute analyse correcte car on a du mal à dépasser l'agacement initial qui dure pendant 9longues minutes. La seule version des 12 que je n'ai pas eu la patience de réécouter. 4/10
CLASSEMENT: 1er: Basile II 9+10=19 2e:Charlemagne 5+8=13 3e: Jules Cesar 4+6=10 4e: Napoléon 4+4=8
|
|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Sam 4 Juil 2015 - 23:17 | |
| Groupe des rois4 versions excellentes, très difficiles à classer ! - Guillaume le conquérant:
Version lumineuse, claire et naturelle. La prise de son est assez bonne (magnifiques plans sonores, timbres savoureux) même si je la trouve un poil lointaine. Le texte est respecté à la lettre et les tempi sont d'une belle fluidité. Le violon soliste un peu trop timide à mon goût. Note : 7 + 4 (4ème) = 11
- Louis le juste:
Moins clair, moins fluide, moins fin que la précédente version. Néanmoins, ça a beaucoup de caractère et ça s'écoute très très bien. Le début grince comme il faut, mais toujours avec élégance. Et puis, ça se détend petit à petit, tout en gagnant en mystère. Il y a juste une chose qui m'agace un peu : le souffle du clarinettiste qui a visiblement des problèmes d'étanchéité. Note : 8 + 8 (2ème) = 16
- Louis XIV:
Bigre, encore une belle version ! Le début est très volontaire (presque trop), avec une certaine instabilité dans le tempo qui n'est pas inintéressante. Les différents épisodes offrent des caractères bien contrastés, allant du pastoral à la danse infernale. La captation a visiblement lieu en concert mais la prise de son est excellente (la meilleure du groupe). Note : 8 + 6 (3ème) = 12
- Richard Cœur de Lion:
Même reproche que pour GlC : c'est un peu lointain ! Heureusement, il y a beaucoup de dynamique et ça reste très précis. Musicalement, il y a beaucoup de qualités : c'est simple, près du texte, fluide. Et puis, on y entend une belle élégance. Note : 8 + 10 (1er) = 18
|
|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Sam 4 Juil 2015 - 23:20 | |
| Groupe des barbares- Attila:
On pardonnerait le fait que le son ne soit pas très beau (genre mono qui croustille) si c'était un peu plus en place. Mais le pire pour moi, c'est l'ennui qui s'installe petit à petit. C'est très droit, peu expressif, un peu traînard, peu inspiré. Basta ! Note : 2 + 4 (4ème) = 6
- Hannibal:
Ça non plus, ça n'est pas jeune ! La prise de son est lointaine, imprécise. Par contre, au niveau du discours musical, c'est quand même plus intéressant qu'Attila. C'est plus rapide (surtout au début), plus contrasté, plus narratif. Et puis, c'est beaucoup plus propre. Au chiffre 9, la danse infernale fait place à une valse d'une belle mélancolie. L'épisode romantique (chiffre 11) est d'une grande douceur. Note : 6 + 8 (2ème) = 14
- Soliman:
C'est un peu plus récent (c'est stéréo) mais pas de beaucoup. Je déteste cette esthétique sonore qui donne l'impression d'écouter l'orchestre assis au fond de la salle. Ça retire beaucoup de nerf et de précision à l'interprétation et c'est bien dommage ! Musicalement parlant, c'est assez honnête. Il y a là encore beaucoup de contrastes au niveau des tempi. D'ailleurs, je ne les trouve pas tous convaincants et on a un peu l'impression que l'orchestre s'endort... Ce que j'aime bien, par contre, c'est la façon dont le violon semble mener la danse, comme si c'était lui qui dirigeait l'orchestre. Les passages où il ne joue pas sont d'ailleurs les moins intéressants... Note : 5 + 6 (3ème) = 11
- Vercingétorix:
Prise de son beaucoup plus récente et sans conteste la plus réussie du groupe même si ça n'est pas parfait (par exemple, je goûte assez pas cette hyper-latéralisation et ces basses sur-vitaminées). J'aime beaucoup la clarté générale qui se dégage de l'ensemble et l'impression d'individualisation des pupitres. On sent bien la modernité de l'orchestration et la fragmentation du discours. Les cordes ne dominent pas et le violon soliste est un poil trop en retrait. La mise en place est impressionnante, très proche du texte mais sans sécheresse. Du très bon travail. Note : 8 + 10 (1er) = 18
|
|  | | draffin Mélomaniaque

Nombre de messages : 871 Age : 40 Date d'inscription : 29/01/2013
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Sam 4 Juil 2015 - 23:27 | |
| Groupe des gladiateurs- Commodus:
Ce qui caractérise cette version, c'est d'abord son respect presque maniaque du texte. Rien n'est arrondi, tout est cru, à vif, sans état d'âme. C'est très sévère, vaguement triste. Les tempi sont lents, ce qui ajoute au caractère froid de l'ensemble. On ne peut pas dire que ce soit réjouissant, mais on écoute du début à la fin. Note : 7 + 10 (1er) = 18
- Criscus:
Bigre ! C'est l'antidote de la version précédente : ici, tout est surjoué, les contrastes sont maximums et le violon solo grince à mort ! Côté tempi, les contrastes sont garantis, là aussi, avec des coups de frein parfois un peu violents. Pour moi, c'est souvent trop lent mais ça reste très expressif jusqu'au bout. J'aime beaucoup ce genre de prise de son : précise et sèche. On a l'impression d'avoir la tête dans l'orchestre ! Note : 7 + 8 (2ème) = 16 - Spartacus:
Encore un début passionnant. C'est rapide, sec, expressif, avec une prise de son magnifique. Et puis, à partir du chiffre 3, tout s'immobilise et ça chipote ! Même stratégie au chiffre 9... On s'écoute l'orchestre et ses couleurs magnifiques tout en regardant sa montre... Au chiffre 11, on sursaute : c'est pourtant écrit pp partout sauf à la clarinette ! Pourquoi la harpe joue-t-elle aussi fort ? Difficile de noter cette version : il y a des choix contestables mais aussi de franches réussites... Note : 6 + 6 (3ème) = 12
- Verus:
C'est la prise de son la plus ancienne (et la moins bonne) du groupe, mais ça n'est pas inécoutable. Côté ambiance, c'est très très pépère, vraiment alangui. C'est lent mais sans les contrastes de Spartacus. Et puis, ça n'a pas un poil d'esprit. Du coup, on s'ennuie du début à la fin. Note : 2 + 4 (4ème) = 6
|
|  | | Chris3 Mélomane chevronné

Nombre de messages : 4542 Date d'inscription : 10/07/2007
 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler Dim 5 Juil 2015 - 22:51 | |
| Abbado, merci de me rappeler la date butoir pour ce second tour ! |
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 | Sujet: Re: Ecoute comparée de la 4eme de Mahler  | |
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|  | | | Ecoute comparée de la 4eme de Mahler | |
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