Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)

C'est donc décidé, avant l'été, je vous propose cette écoute spéciale année Debussy, sur La Mer. Un des classiques les plus universels du répertoire orchestral, dont on peut être sûr que n'importe quel orchestre du monde l'a joué et probablement enregistré

Bon, j'ai vu les choses en grand pour les écoutes. J'ai dépassé les 40 versions écoutées (certaines plusieurs fois par masochisme quand c'est très beau ) J'ai réuni au total un peu plus de 70 versions et j'en ai encore une petite trentaine de listées à écouter si je parviens à les trouver, il n'est donc pas impossible que cette écoute soit préparée à partir de 100 versions près de 100 versions Je doute qu'on puisse faire plus, en fait c'est un peu le signe de cette extraordinaire richesse discographique. Parmi les interprètes, il y a au moins 5 chefs pour lesquels je dispose de quatre versions ou plus (studios et concerts confondus) ! Quant aux orchestres, c'est le même topo... Même si cette écoute permettra aussi, j'espère, d'entendre des phalanges un peu rares au disque, notamment françaises

Je parlais par ailleurs de quotas, j'ai retenu une solution simple : sur l'ensemble des versions sélectionnées, j'essaierai de réserver un tiers des places à des orchestres français (ou assimilés), et un tiers à des chefs français (ou assimilés), sachant que ceux-ci peuvent très bien diriger les premiers, donc qu'il ne reste pas forcément qu'un tiers des places pour les versions purement « internationales ». Par contre, j'ai décidé de garder un tirage aléatoire, sans quota par groupe ou groupes différenciés.

Organisation

Il y aura trois phases, une par mouvement, deux semaines chacune.
I : 32 versions, 8 groupes de 4. Qualification des 8 premiers et des 7 meilleurs seconds.
II. 15 versions, 5 groupes de 3. Qualification des 5 premiers.
III. 5 versions finalistes.

Voilà, j'espère vous voir nombreux inscrits à cette écoute qui débutera en Mai, après celle de la Grande Fugue, et sera donc la première après la Libération

Inscrits (17) : Adriaticoboy ; Anaxagore ; Siegmund ; Xavier ; Mariefran ; Utnapištim ; athos ; Resigned ; Horatio ; Ben. ; Kilban ; Swarm ; eleanore-clo ; olivier le normand ; Gesualdo ; kegue ; gilles78 ; fcaton ; *Niko ; ...
+ 1 sur Talkclassical ; 8 sur GMG


Index de l'écoute comparée

• Présentation de l'œuvre (p. 4)

Premier tour

• Résultats du groupe A (p. 7)
• Résultats du groupe B (p. 7)
• Résultats du groupe C (p. 8 )
• Résultats du groupe D (p. 5)
• Résultats du groupe E (p. 6)
• Résultats du groupe F (p. 8 )
• Résultats du groupe G (p. 7)
• Résultats du groupe H (p. 8 )

Deuxième tour

• Groupe de Jersey (p. 12)
• Groupe d'Eastbourne (p. 13)
• Groupe de Dieppe (p. 13)
• Groupe de Bichain (p. 13)
• Groupe de Paris (p. 13)

Finale

• Résultats finaux (p. 16)

Podium


Classement général

1. E1 - Vladimir Ashkenazy, Cleveland Orchestra (Decca, 4/1986) 3/1
2. G4 - Claudio Abbado, Lucerne Festival Orchestra (DG, live 14/8/2003) 3/2
3. C3 - Pierre Boulez, Cleveland Orchestra (DG, 3/1993) 3/3
4. H4 - Michel Tabachnik, Brussels Philharmonic Orchestra (BPO, 6/2010) 3/4
5. D2 - Carlo Maria Giulini, Los Angeles Philharmonic (DG, 1980) 3/5
6ea. A2 - Leonard Bernstein, New York Philharmonic (Columbia/Sony, 16/10/1961) 2/2/1,92
6ea. C2 - Charles Dutoit, Orchestre symphonique de Montréal (Decca, 1989) 2/2/1,92
8. B4 - Herbert von Karajan, Berliner Philharmoniker (DG, 9-10/3/1964) 2/2/2
9ea. D1 - Pierre Monteux, Boston Symphony Orchestra (RCA, 19/7/1954) 2/2/2,1
9ea. E4 - Michael Tilson Thomas, Philharmonia Orchestra (CBS, 1982) 2/2/2,1
11. H1 - Bernard Haitink, Concertgebouworkest Amsterdam (Philips, 12/1976) 2/3/2
12. B3 - Jean Fournet, Česká filharmonie (Supraphon, 27/10/1963) 2/3/2,08
13. G2 - Serge Baudo, London Philharmonic Orchestra (EMI, 1/1986) 2/3/2,15
14. F1 - Jean Martinon, Orchestre national de l'ORTF (EMI, 1973) 2/3/2,2
15. A4 - Evgueni Svetlanov, Orchestre national de France (Naïve, 25/1/2001) 2/3/2,3
16ea. F2 - Eduard van Beinum, Concertgebouworkest Amsterdam (London, 5/1957) 1/2/2,56
16ea. F3 - Sergiu Celibidache, Münchner Philharmoniker (EMI, live 1992) 1/2/2,56
18. E3 - Charles Munch, Boston Symphony Orchestra (RCA, 1956) 1/3/2,44
19. H2 - Jean-Claude Casadesus, Orchestre national de Lille (Harmonia Mundi, 1993-1994) 1/3/2,6
20. G1 - Igor Markevitch, Orchestre des Concerts Lamoureux (DG, 5/1959) 1/3/2,64
21. A1 - Michel Plasson, Orchestre du Capitole de Toulouse (EMI, 1987-1988) 1/3/2,67
22ea. B2 - Alain Lombard, Orchestre philharmonique de Strasbourg (Erato, 10/1975) 1/3/2,75
22ea. C4 - Charles Munch, Orchestre national de la RTF (Montaigne, live 1962) 1/3/2,75
24. D4 - Ernest Ansermet, Orchestre de la Suisse romande (Decca/London, 1964) 1/3/2,78
25. A3 - Serge Koussevitzky, Boston Symphony Orchestra (RCA Victor, 1938-1939) 1/4/2,75
26. F4 - Piero Coppola, Orchestre de la société des concerts du Conservatoire (HMV, 1932) 1/4/2,89
27. B1 - Désiré-Émile Inghelbrecht, Orchestre national de la RTF (Montaigne, live 1962) 1/4/3
28. C1 - Arturo Toscanini, BBC Symphony Orchestra (HMV, live 12/6/1935) 1/4/3,25
29. H3 - George Szell, Cleveland Orchestra (Columbia, 11-12/1/1963) 1/4/3,3
30. E2 - Roger Désormière, Česká filharmonie (Supraphon/Ultraphone, 10/1950) 1/4/3,33
31. G3 - Arturo Toscanini, NBC Symphony Orchestra (RCA, 1/6/1950) 1/4/3,36
32. D3 - John Barbirolli, Orchestre de Paris (EMI, 12/1968) 1/4/3,44

Je ne suis pas familier de ton organisation pour ces écoutes, comme je n'y ai encore jamais participé... tu veux dire que chaque participant n'écoutera qu'une partie des versions que tu proposes?
Mais moi je ne veux pas passer à côté de la meilleure ou de la pire version, si je participe, c'est pour pouvoir tout comparer moi-même!

Xavier a écrit:

Je ne suis pas familier de ton organisation pour ces écoutes, comme je n'y ai encore jamais participé... tu veux dire que chaque participant n'écoutera qu'une partie des versions que tu proposes?
Mais moi je ne veux pas passer à côté de la meilleure ou de la pire version, si je participe, c'est pour pouvoir tout comparer moi-même!

En fait, le principe des mini-jurys est une invention de Siegmund que j'ai récupérée

Faire des mini-groupes permet de faire des petits jurys, pour écouter plus de versions. Sinon, on peut faire se succéder les groupes comme je l'ai fait parfois (de moins en moins), mais on perd des participants au passage, qui se lassent, et ça oblige à rester jusqu'à 2 mois sur un même mouvement.
Par contre, attribuer un groupe à chaque participant n'empêche pas d'en écouter plusieurs, ou même tous si on a le temps de tout écouter ! C'est ce que font quasi systématiquement plusieurs participants aux dernières écoutes.
En revanche, en finale, tout le monde écoute la même chose, histoire de garantir la fiabilité du résultat final, bref, le suffrage universel direct, tout ça.

OK, ça m'a l'air très bien comme ça, je comprends mieux.

discobole a écrit:

et sera donc la première après la Libération

Je m'inscris pour me crêper le chignon avec Xavier

Yeah
Il me semble qu'Utna veut participer mais j'attends quand même qu'il le confirme publiquement. Idem pour gilles78.

discobole a écrit:

Yeah
Il me semble qu'Utna veut participer mais j'attends quand même qu'il le confirme publiquement. Idem pour gilles78.

Oui, je participerai.

"La mer", ça m'intéresse, je m'inscris ! (et pour une fois, c'est une oeuvre que je connais ).

Il ne faudrait pas que les mini-groupe soient trop réduit par contre, si je peux me permettre.
Donc il faut du monde

Une de mes oeuvres favorites, j'en suis!

Je m'y inscris aussi !

Bien sûr, j'en suis ; et je compte bien faire un certain nombre de mini-groupes (voir tout ...).

Toutefois, je serai toi, je mettrai au moins 4 versions par groupes, car :
- Tu sélectionnes traditionnellement beaucoup plus de versions que moi (je reste bloqué à 12).
- Et que pour avoir de la participation effective, il faut forcer les "petits" participants à ne pas trop petitement participer

Je suis moins convaincu par ton approche compliqué de orchestres français vs./with chefs français vs reste du monde. Même pas sûr qu'on y voit forcément la différence. Mais pourquoi pas, je me laisse guider de toutes façons . Toutefois, mieux vaut essayer de mettre en place (à mon sens) des règles tendant à la simplicité et en l’intelligibilité ; c'est aussi le plus efficace. Là, ton explication préliminaire est déjà lourde !

Je connais finalement assez peu cette oeuvre, alors je m'inscris avec plaisir !

Déjà 10 inscrits, merci, vraiment, pour votre confiance Ça fait plaisir !

Siegmund a écrit:

Bien sûr, j'en suis ; et je compte bien faire un certain nombre de mini-groupes (voir tout ...).

Toutefois, je serai toi, je mettrai au moins 4 versions par groupes, car :
- Tu sélectionnes traditionnellement beaucoup plus de versions que moi (je reste bloqué à 12).
- Et que pour avoir de la participation effective, il faut forcer les "petits" participants à ne pas trop petitement participer

Je suis moins convaincu par ton approche compliqué de orchestres français vs./with chefs français vs reste du monde. Même pas sûr qu'on y voit forcément la différence. Mais pourquoi pas, je me laisse guider de toutes façons . Toutefois, mieux vaut essayer de mettre en place (à mon sens) des règles tendant à la simplicité et en l’intelligibilité ; c'est aussi le plus efficace. Là, ton explication préliminaire est déjà lourde !

Oui, c'est un peu brouillon mais je simplifierai au lancement, là je pose autant de questions que je n'explique réellement le principe
Pour les orchestres et chefs français, j'essaie de maintenir un quota, c'est ça l'exception culturelle ! Enfin je me rends compte que c'est moins nécessaire que prévu, décidément l'identité nationale... le génie français... la sonorité si particulière des phalanges hexagonales (mélange de timbres qui se font rares, de cordes fades, et de fausses notes) fonctionne à plein dans cette partition !

Quant au nombre de groupes et de versions par groupe, tout dépend des versions que je sélectionne. Je n'ai pas trop envie de limiter étant donné les références dont je dispose actuellement. Des choses vraiment extraordinaires, parfois, et pas toujours connues. Mais je vais peut-être tenir autour de 25 versions, auquel cas peut-être que 6 groupes de 4 seraient sages, ça ferait 12 demi-finalistes répartis en 4 groupes de 3 (avec 2 extraits à écouter au lieu d'un !) et une finale à 4.

Je m'inscris!

Waouw ça m'intéresse aussi... je suis en possession d'une petite quarantaine de versions de La Mer, donc je connais un peu le topo. Par contre si je me rends compte en cours de route que je n'ai plus le temps de suivre, je peux lâcher l'affaire ou c'est impossible ?

Bonjour Discobole

Je n'ai jamais participé à vos écoutes comparées mais suis tentée.

Cordialement
Eléanore-clo

Swarm a écrit:

Waouw ça m'intéresse aussi... je suis en possession d'une petite quarantaine de versions de La Mer, donc je connais un peu le topo. Par contre si je me rends compte en cours de route que je n'ai plus le temps de suivre, je peux lâcher l'affaire ou c'est impossible ?

C'est possible mais tu es passible d'une peine de bannissement de 2 mois avec sursis je crois.

Ma partition orchestrale favorite également!

je suis partant....même si kleiber ne l'a jamais enregistré

Xavier a écrit:

Swarm a écrit:

Waouw ça m'intéresse aussi... je suis en possession d'une petite quarantaine de versions de La Mer, donc je connais un peu le topo. Par contre si je me rends compte en cours de route que je n'ai plus le temps de suivre, je peux lâcher l'affaire ou c'est impossible ?

C'est possible mais tu es passible d'une peine de bannissement de 2 mois avec sursis je crois.

La prison c'est avec obligation d'écouter de la musique baroque ou pas?

Swarm, pour te renseigner plus sérieusement, il n'y a aucun problème si l'on souhaite lâcher en cours de route, ni même si on est absent au milieu et qu'on revient après, ou qu'on n'a pas écouté le début et qu'on rejoint l'écoute en cours, etc. Chacun participe comme il le peut.

Sinon, 14 inscrits, déjà Si on atteint les 30 ça va être facile d'organiser ça même avec pas mal de versions

Cool, merci !

Et vive La Mer... (dont j'ai entendu une version pas très en place et sans magie par Charles Dutoit il y a 3 jours avec l'OSR)

Je connais aussi beaucoup de versions (mais pas 40!) mais curieusement j'ai l'impression que je pourrai faire une écoute en aveugle sans rien reconnaître... donc ça sera intéressant.

Bon, ma liste de versions à préécouter (et dont je dispose donc) est à peu près terminée et cela en fait 90 en tout. J'en espère quand même encore vivement une 91e qui me manque un peu, là, je dois dire mais dites-moi quand même si un jour vous sentez que j'ai besoin de repos.

Debussy,je m'inscris,cela va être fascinant!

J'ai dépassé la soixantaine de versions écoutées. Je ne m'en lasse toujours pas
La sélection avance bien du coup. Je me suis fixé sur 28 versions en tout, 7 groupes de 4. Sur l'ensemble, une douzaine par des orchestres français (ou proches), et une quinzaine par des chefs de tradition française. Ah et puis aussi quelque chose comme 6 ou 7 enregistrements de concert. Et même si ce n'est pas simple, j'essaie de mettre quelques versions récentes, disons 3-4 enregistrées depuis 2000, c'est déjà beaucoup par rapport aux références enregistrées ces dernières 80 années environ...

Pour tous ceux qui ne l'ont pas fait, je vous rappelle que vous pouvez me transmettre (par mp) vos souhaits de version, ou du moins me signaler quelle est votre version favorite (ou quelles elles sont mais essayez de ne pas dépasser 3 versions). Je m'efforcerai d'offrir à chacun l'occasion de voir en lice des choses correspondant à ce qu'ils aiment.

J'en suis à 70 versions écoutées (sur 92 à ma disposition et je crois qu'on en restera là d'ailleurs, hélas !). Je suis dans la phase où j'écoute le plus de choses rares, forcément ça donne plus de déchet mais aussi des découvertes assez incroyables. Il y en a une que j'ai entendue aujourd'hui, qui est vraiment superbe et pourtant, ça m'étonnerait qu'elle soit très connue. Enfin voilà je m'amuse toujours bien et je devrais achever la sélection dans quelques jours, donc pas de problème ça sera bien lancé pile après la fin de l'écoute sur la Grande Fugue
Si jamais certains veulent prêter leurs oreilles pour m'aider dans les derniers arbitrages des préécoutes, qu'ils se signalent, ils seront d'une aide précieuse

La mer !

Je m'inscris

Je passe la barre des 80. La fin des préécoutes est un peu laborieuse, vous m'avez quand même conseillé quelques versions bien mer...diocres

Il y a un gros match encore sur les dernières places, ceux qui veulent bien me prêter leurs oreilles en avant-première devraient recevoir dès demain des petites choses à écouter (signalez-vous si ce n'est encore fait)

Je veux bien, mais comme tu sélectionnes beaucoup de versions, et étant donné tes qualités de mélomanes ; je me remettrai bien à toi avec la plus grande confiance.

C'est vraiment comme tu veux, c'est une sorte de petite prime aux impatients. Confrontation de deux versions anonymes à chaque fois, par contre il faudra attendre la fin de l'écoute pour éventuellement connaître l'identité

Voilà J'ai écouté trois versions, intéressant. J'ai pu éliminer (ou contribuer) une nulle, comment peut-on jouer le second mouvement en 6 minutes ? C'est complétement a coté de la plaque, surtout comme ça.

Siegmund a écrit:

J'ai pu éliminer (ou contribuer) une nulle, comment peut-on jouer le second mouvement en 6 minutes ?

Pourtant il y a une fabuleuse version des années 50 avec des jeux de vagues qui font un tout petit peu plus de 6 minutes. .

C'est pas celle-là en tout cas ;-)

Laquelle ?

En fait je viens de vérifier, quasiment toutes les versions d'avant 1960 ont des jeux de vagues en moins de 6'30. C'est que ça doit être plus que possible de faire tenir ce mouvement en aussi peu de temps.

Tout a fait possible. Mais artistiquement, j’attends qu'une version de l'écoute m'en convainque !
A vrai dire, 7 minute tout juste, je trouve ça déjà bien enlevé à mon gout.

Siegmund a écrit:

Tout a fait possible. Mais artistiquement, j’attends qu'une version de l'écoute m'en convainque !
A vrai dire, 7 minute tout juste, je trouve ça déjà bien enlevé à mon gout.

6 minutes ? Pourquoi pas ? J'ai une version en préécoute qui dure 5minutes 34 ! Et les 3 que j'ai à écouter sont au-dessous de 6'30 ! Et ça ne dérange pas le moins du monde. 7 minutes ? C'est trop lent pour moi !
Dans cette oeuvre comme dans d'autres je constate qu'au cours du temps on dirige de plus en plus lentement, ce qui me déplait fortement.
Ce qui me dérange plus dans une version c'est un certain épanchement romantique que je trouve inapproprié dans cette oeuvre.

Je suis assez d'accord avec Utna. Cela ne veut pas dire qu'une version en 7 minutes ne peut pas être intéressante, mais même si elle l'est, elle n'en renie pas moins les intentions de Debussy.
D'abord La Mer dans son ensemble est composée non comme une partition toute de pastels et de douceur (l'erreur fréquente de la conception « impressionniste ») mais au contraire mobile et brillante, riche en couleurs, en traits violemment accusés.
Ensuite, le mouvement central, qui joue clairement un rôle de scherzo dans le triptyque, doit justement si l'on respecte la lettre suivre une certaine motricité. La partition indique un mouvement Allegro plein de rubato (« dans un rythme très souple »), et précise un début à 116 à la noire ; plus loin on voit bien que c'est rapide, le « Assez animé » qui voit l'exposition du motif des violons est à 138 à la noire, ce que presque aucune version récente ne respecte ! Qui plus est ce mouvement central fait partie des partitions debussystes au modernisme certain, qui fait s'entrechoquer les timbres plus qu'il ne les mêle, et porte un titre qui n'évoque pas pour rien l'œuvre orchestrale la plus moderne du compositeur...

Ce qui est bon dans ces préécoutes certes un peu lourdes ( ), c'est quand on écoute une 92e version qu'on ne connaissait pas encore, et qu'on en tombe sous le charme, comme si tout ce qu'on trouvait jusqu'ici insatisfaisant chez les autres, devenait d'un seul coup parfaitement naturel et évident

T'es pas loin de Marie avec ses 111 versions (ou à peu près) de l'opus 111

Sauf que l'opus 111, on ne le voit pas danser le long des golfes clairs, lui, et il n'a pas de reflets d'argent, lui, des reflets changeants sous la pluie.

Que vaut ce ton primesautier en une heure si tardive, me direz-vous ? Et bien tout simplement le fait que, à une ou deux hésitations près (pour lesquelles les derniers avis des préécouteurs seront très utiles), j'ai terminé la sélection. J'ai même effectué le tirage au sort de cette écoute au format World Cup (32 équipes versions réparties en 8 groupes de 4), et mon constat est : Ô comme j'aimerais être frappé d'amnésie et me voir soumettre cette fabuleuse sélection, mélange d'histoire, de prestige, de nouveauté, de mystère, de surprise, de pièges, et même d'interprétations néerlandaises en hommage à notre futur nouveau Président, bref, sans me vanter, je vais pouvoir vous présenter le digne résultat de 60 heures environ () d'écoutes préparatoires.

Sans rire, je meurs d'envie de lire vos impressions, de vous voir départager ces versions, et de vous annoncer les noms de ces versions. Et, naturellement, de découvrir celle qui, parmi elles, sera sacrée la Meilleure De L'Histoire Du Monde De L'Interprétation Musicale.

Si ce n'est pas encore fait, inscrivez-vous ! Plus vous serez nombreux plus les éliminations seront claires, et donc fiables (même si entre les inscrits ici et ailleurs et ceux qui écouteront plusieurs groupes, on devrait avoir sans mal 4 personnes par groupe).

Le temps de préparer les extraits et de procéder aux tous derniers arbitrages, et j'enverrai à chacun son groupe respectif, soit le week end prochain !

Signé : le Capitaine, seul Maître à bord après Claude
Discobole

Tous forums confondus on en est à 23 participants J'ai donc confiance pour réussir à avoir un nombre de votants suffisant pour chacun des 8 groupes

Sinon j'ai encore découvert quasiment à la dernière minute une version phénoménale. Il va falloir que j'en élimine une pour lui faire de la place

30 participants

Bon on en perdra en route mais c'est quand même génial

J'ai pris un peu d'avance, ce qui devrait me permettre de vous envoyer les groupes dès ce soir.

Comme ça vous pourrez voter dès demain

discobole a écrit:

J'ai pris un peu d'avance, ce qui devrait me permettre de vous envoyer les groupes dès ce soir.

Comme ça vous pourrez voter dès demain

Juste un truc (jamais participé à un blind test) : t'envoies des extraits ou les mouvements en entier?

Les mouvements entiers ça serait pas légal.

Des extraits bien sûr ! Comme l'a dit Xavier toute autre solution serait considérée comme du piratage...

La composition des jurys pour le premier tour :

Groupe A : Siegmund ; Horatio (+2 sur les autres forums)
Groupe B : Mariefran ; olivier le normand (+1)
Groupe C : athos ; eleanore-clo (+2)
Groupe D : Xavier ; kegue ; gilles78 (+1)
Groupe E : Utnapištim ; Ben. (+2)
Groupe F : Anaxagore ; Swarm (+2)
Groupe G : Adriaticoboy ; Gesualdo (+2)
Groupe H : Resigned ; Kilban (+2)

Tu peux m'inscrire dans tous les groupes !

On va y aller un par un, ou deux par deux, mais je choisis l'ordre dans lequel tu écouteras en fonction des besoins de renfort éventuels dans les autres jurys